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戦国最強の武将は上杉謙信だよね

1 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 03:05:43.04 ID:OfphN6/p
織田信長のボコボコにされたし
謙信主役の大河ドラマを制作した方がいいと思う(´・ω・`)

2 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 03:10:40.64 ID:zA6HNgUJ
そんな人だからこそ、脇役・ライバル役が映えるのでは…

3 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 03:27:08.36 ID:QwlzRHCf
>>1
「織田信長をボコボコにしたし」の間違いか?
手取川の合戦の事言ってるのか?
信長は出陣してないから。
高校に入学できたら歴史の先生によく聞いてみろ厨房。

4 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 05:52:00.28 ID:hvo4ooQ8
宮本武蔵最強

5 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 06:01:46.73 ID:p4VJk0Ea
>>4
しょぼwwwオカヤマオカヤマ 
生まれは兵庫ですから・・・残念w

6 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 06:07:51.88 ID:6qoeDPRN
軍神と言われたって本当?>上杉謙信

7 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 07:45:35.05 ID:jMZpZYn8
一対一のガチ勝負なら勝頼もかなりのものですよ

8 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 08:19:20.94 ID:j6Bxa1ha
>>3
でも、勝家、利家、秀吉、光秀、丹羽、滝川、佐々その他をまとめてコテンパンにしたんだからすごいでしょ。
あ、秀吉は途中で逃げたか

9 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 08:58:35.16 ID:g/AfC6Wh
上杉は国土を守る戦いしかしてないからね。
攻めるほうが守るより何倍も難しい。


10 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 09:54:18.53 ID:WScVAmZa
>>3
最前線にいなかっただけで恐れおののいて一目散に逃げ帰ったという説もある。

>歴史の先生

あのなぁ・・・・
歴史研究家でも意見の食い違いがあるのに学校の先生なんかに真実がわかるわけないだろ。

11 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 10:16:39.03 ID:ojlY+ese
毘の旗印に恐怖する武将が多かったらしい。
旗印を見ただけで勝てる気がしないという恐怖感を与える
ある意味軍神ですな。

12 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 10:49:27.63 ID:DbAQWnfL
我が旗印は「織田信長のボコボコにされたし」である。

13 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 14:03:04.19 ID:H0u6O7Gz
>>11
菊池寛の「形」みたいだな

14 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 14:56:41.21 ID:Vcf9Qztv
伊達
『え?誰すかそれ』
 
武田
『はて?そんな奴いたか?』
 
織田
『あー引きこもり君ね』
 
豊臣
『引退したって聞いたけど』
 
徳川
『男が好きなんて変わった趣味してるよね』
 
島津
『シラネ。』
 
毛利
『あ、昨日吉野家で見たよ』
 
長曽我部
『あいつ嫌いなんだよね』

15 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 17:39:52.52 ID:qaO56gDx
武田を長篠の合戦で破った織田軍団自慢の鉄砲隊を
上杉は手取川の夜襲で簡単に蹴散らせましたとさ

16 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 21:27:51.64 ID:7xGtUgjf
江戸時代の流行り歌
一に上杉二に武田三が徳川四北条

あくまでも兵士の強さね。以下は浅井朝倉だったかな?織田は当然ランク外。うろ覚えなんであんま突っ込まんといて

17 :日曜8時の名無しさん:2007/08/22(水) 00:20:20.47 ID:dqVhhTf3
みんな李舜臣以下だけど

18 :日曜8時の名無しさん:2007/08/22(水) 12:31:41.53 ID:WpGNKDOH
完顔陳和尚こそ最強

19 :日曜8時の名無しさん:2007/08/22(水) 13:29:47.25 ID:4MLLht+p
>>13
鎧を交換した途端にボコボコにされて討ち取られた名将の話か
大御所芸人なんかそんなタイプ多いな
若い頃なら見た目を変えても実力を発揮出来るが
歳を取ると目も当てられぬくらい衰えてしまっている

20 :日曜8時の名無しさん:2007/08/22(水) 14:08:44.09 ID:Hzl3YyUv
「その時歴史」を見る限りでは、最強では
負け知らずに加えて領土を取らないため、全国の武将から加勢を頼まれたとか、人望もある
その結果最後は朝廷にも認められる

21 :日曜8時の名無しさん:2007/08/22(水) 15:15:30.74 ID:XVYlMXnp
上杉の戦は守る戦。
そのうえ、大義名分をすべてとするお利口さん。
下克上の戦国時代において、すがすがしいほどに優等生で欲のない実力者は、最強と言わざるおえないだろうね。

22 :日曜8時の名無しさん:2007/08/22(水) 16:15:20.18 ID:/Aqc6rQQ
武田信玄率いる武田軍=上杉謙信率いる上杉軍>信長率いる織田軍こんな感じだな
二人とも直接織田軍と戦う前に死んじゃうのであくまでも脳内だけど

23 :日曜8時の名無しさん:2007/08/23(木) 00:33:50.09 ID:/RqrLajw
信長による暗殺説があるから
つまり信長最強

24 :日曜8時の名無しさん:2007/08/23(木) 00:39:51.03 ID:0//c/1kO
やっぱ相良義陽が最強ということで




−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−

25 :日曜8時の名無しさん:2007/08/23(木) 01:53:06.68 ID:yM0JgV4H
・ω・`)最強は本多忠勝やでしかし!

26 :日曜8時の名無しさん:2007/08/23(木) 12:40:23.43 ID:KD0JQknB
なんだか急にレベルが下がってきたな

27 :日曜8時の名無しさん:2007/08/23(木) 15:19:59.24 ID:AEniMoa9
織田が最強

手取川?( ´,_ゝ`)プッ


28 :日曜8時の名無しさん:2007/08/23(木) 15:20:38.07 ID:AEniMoa9
>>8
さらしあげ

29 :日曜8時の名無しさん:2007/08/23(木) 17:56:56.59 ID:0//c/1kO
最強は北条幻庵

30 :日曜8時の名無しさん:2007/08/23(木) 18:00:00.73 ID:YCyRp5Yy
また織田厨がこんなスレ立てやがって…

31 :日曜8時の名無しさん:2007/08/23(木) 20:58:03.34 ID:ygwCmN2U
>>1
謙信主役の大河ドラマは「天と地と」がすでにあるだろうが

32 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 14:05:48.20 ID:cbdlDmi1
織田の野望のパラメーターはどうなの?

33 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 18:44:10.67 ID:FXJ6S7x9









謙信が戦国最強の武将(軍神)とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家(頼宣公)が
上杉流兵学(軍記書)を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。









臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
 晴信年(念)を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、(中略)佐(佐竹)・宮(宇都宮)を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州(里見)・太田いくさにまけ(第二次国府台合戦)候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候(中略)
 かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり(帰り)たく候間、このたひハおつと(落ち度)あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日                  虎(花王)
[三洲寺社古文書]



















34 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 18:44:43.77 ID:FXJ6S7x9
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり20〜30銭の安さだった。

1561年(永禄4年)、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝(謙信の姉の子)と景虎(北条氏康の子)が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年(1579年)の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

35 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 18:45:14.25 ID:FXJ6S7x9
ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に敗北し、北信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずw憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を10度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず(後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造)
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

36 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 18:45:46.74 ID:FXJ6S7x9
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。

なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ1つだけなのだ。

完璧に正確な記事を記載している「信長公記」(秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り)をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
(後世(主に江戸時代)に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがw)
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊(偵察)などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。

37 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 18:49:06.65 ID:yx9/geWx
爆笑したwwwwwwwwwwwww
上杉ショボ過ぎwwwwww

38 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 21:04:41.77 ID:Sha2lBtw
上杉と長尾をごっちゃにしている 馬 鹿 がいるようだが、
上杉の歴史を語るのであれば鎌倉時代まで遡ってくれないとな。

39 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 21:29:49.25 ID:OrbrXYuk
ID:FXJ6S7x9のチョンばりの歴史歪曲のはワロタ 手取川が疑わしいだと wwwwwwwww

40 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 21:32:47.70 ID:Ekf8YEHe
なんだかわからないけど
他の武将を貶す信長ファンなんて
同じ信長ファンとして嫌いだ。

・・・といいつつ私は信長も謙信も好きだ。
個性的な人が好きなんで。

41 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 21:36:52.46 ID:EYdk8pL5
「大虫」とかいう婦人病で倒れたんじゃなかったっけ?
おにゃのこ説はロマンだな。

42 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 21:41:33.12 ID:N/uVHfJk
確変絵柄の伊達、武田、上杉、織田、徳川が最強
単発絵柄の毛利、島津、北条、長宗我部が並
それ以外は雑魚




43 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 21:42:54.81 ID:8xEAOAme
事実捏造も甚だしい。どれもこれも嘘偽りだな。謙信は無敗まさに戦国大名のヒクソン・グレイシーなり。

44 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 21:44:03.19 ID:iDgwW5qM
>>17
日本とシナで結んだ和戦は無効とかいって
撤退中の日本を勝手に追い打ちして
よりによって、最強の島津に手だしして、
島津に返り討ちにあった馬鹿チョンなんざチンカスだよwwww

45 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 21:49:17.77 ID:DwiADFz4
ttp://jp.youtube.com/watch?v=rsP6MFNGnmg
ちゃんと馬を走らせている。

46 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 23:14:35.79 ID:cw/LIBbq
個人の剣術だけなら謙信なんて家康に瞬殺だよ

47 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 23:23:09.86 ID:00csAqbx
>>44
まったくもって同意。


>>17の発想で行くとチョン公討ち取った樺山久高が戦国最強になるぞww

48 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 23:27:46.99 ID:cw/LIBbq
李舜臣は凄い武将だとは思うけど
絶対的有利の追い討ちの最中に討ち死にたしたよね

49 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 23:43:55.78 ID:GtngGK2U
織田厨の自作自演スレか

50 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 23:58:51.63 ID:rIrvdaGP
今川義元が織田にやられていなかったら今川がが統一してた?

51 :日曜8時の名無しさん:2007/08/27(月) 18:39:23.01 ID:92o0gZgf


上杉wwwwwwwwwwww

52 :日曜8時の名無しさん:2007/08/28(火) 07:51:12.46 ID:jT++V/zp
まあ、謙信が最強だったのは間違いないけどな

53 :日曜8時の名無しさん:2007/08/28(火) 17:28:47.35 ID:4yRjmpyM
影虎が武将ではなく陰陽師に見える。
一人くらい見所がないとな。


54 :日曜8時の名無しさん:2007/08/28(火) 18:18:43.18 ID:SrpbxYe2
これはいい織田厨ホイホイですね

55 :日曜8時の名無しさん:2007/08/28(火) 18:22:32.77 ID:CAgRZxfX
>>43
まさにヒクソンww
相手を選ぶww

56 :日曜8時の名無しさん:2007/08/28(火) 18:49:09.50 ID:4q6tzhbL
い、今なら言える・・・・・
臼井合戦で謙信軍をぼっこぼっこにした下総守護・千葉胤富最強(ボソッ

57 :日曜8時の名無しさん:2007/08/28(火) 19:24:39.21 ID:3wMwAE2O
ぼこぼこにしようとしたのは松田孫太郎だが
上杉軍の新発田治長、北条高広らが逆襲
松田隊も多大な損害を出してる

58 :日曜8時の名無しさん:2007/08/28(火) 20:12:50.77 ID:nnwKEoMJ
上杉謙信が好きだと人には言えなかった。
いじめられるのが怖かった。

59 :日曜8時の名無しさん:2007/08/28(火) 21:49:16.08 ID:ZkqpEHrG
見てたわけじゃないから、何が本当だの嘘だのわからないけど。

手取川の合戦→上杉謙信の勝利。謙信曰く織田って弱いね。(余裕)
謙信死去で勝ち逃げになったけど

合戦が続いた場合、信長も一度負けたから負けっぱなしというわけでは
なさそうなので、驕った上杉に対し奇策を用いて反撃
持ち直した謙信with包囲網 VS 常識に囚われない新興勢力信長
で名勝負が出たかもしれない。

・・・・或は織田が負けたかもしれないが、その場合政治的に、かな。
信長側から見てるとハラハラするけど
結論は信長の運と若さが上だったというところか。

60 :日曜8時の名無しさん:2007/08/28(火) 22:39:10.99 ID:4q6tzhbL
>57
遊撃した松田康郷が、多大な被害を与えた説と崩れた臼井城の壁で
圧死で多大な被害を受けた説、援軍として佐倉から来た千葉胤富の
下総旗本衆に挟まれて撤退の説とがあるが? 但し、上杉謙信軍が、
臼井城を抜けずに負けた事実は、変わらないw

61 :日曜8時の名無しさん:2007/08/29(水) 15:32:54.43 ID:snQK9M0F
千葉の話まで持ち出してくる織田厨

62 :日曜8時の名無しさん:2007/09/13(木) 15:33:28.10 ID:QKQa+uWx
信長自ら出陣してたら謙信にも土がついてだろ
新潟なんてどうでもよかったんだろ

63 :日曜8時の名無しさん:2007/09/14(金) 01:03:38.86 ID:/EKDyUfI
小説でも映画でもドラマでも
そしてゲームに至るまで
戦においての戦国最強武将は上杉謙信様。
家臣団含めての評価だと武田信玄様。
次いで関ヶ原での評価から徳川家康様。
魔王信長様はその次ぐらい。
戦でのハイライトは桶迫間と長篠。

64 :日曜8時の名無しさん:2007/09/14(金) 06:50:23.33 ID:fPyani4G
川中島を子供扱いした秀吉が最強じゃよ
家臣も絵になる奴らばかり

65 :日曜8時の名無しさん:2007/09/14(金) 11:46:14.12 ID:cgFhUgYt
信長自身は実戦が弱かったことは歴史の常識。

66 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 19:53:04.64 ID:PNdQvslY
ただ謙信が最強だったのは事実だったみたいだね
いろんな資料を調べるとわかる

67 :日曜8時の名無しさん:2007/09/18(火) 14:38:43.79 ID:CtTA2kdO
たしかに色んな歴史モノみると謙信が最強の扱いだな

68 :日曜8時の名無しさん:2007/09/23(日) 23:39:07.80 ID:3FCU69Rw
影虎が最強だろ

69 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 01:53:38.69 ID:xtoP09PV
な、なんという強さじゃ・・

70 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 01:55:00.38 ID:mn2Jrann
上杉謙信は、大軍率いるのは上手くはないでしょ

71 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 02:12:35.04 ID:c4Ol9hOK
関東管領という役職上の強さもあるし
他大名に敗れて景虎に懇願してきた武将の旧領地回復戦が多かったからか、軍の士気は高かっただろうな。
反対に同じ関東管領でも川越時の上杉憲政は数は揃たものの
士気はダラダラだった感じ。

72 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 02:54:25.73 ID:mn2Jrann
役職はあまり関係ないと思います。足利義輝は暗殺されてますし。

73 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 04:37:01.04 ID:c4Ol9hOK
いやいや、役職はそれを扱う人によっては大いなる力になるぞ。
幕府は落ちぶれたとはいえ関東管領の権威はあった。

74 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 05:08:52.06 ID:mn2Jrann
いやいや、古河公方の足利晴氏はどうなりましたっけ?
奥州探題や九州探題は?


75 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 05:19:47.93 ID:c4Ol9hOK
公方じゃなかったら相手にもされんよ>足利晴氏。
それだけ権威というのものが大きかった。

76 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 05:39:08.06 ID:mn2Jrann
権威を全否定してるわけじゃないですよ。
例えば 家柄みたいな権威は現代にだって残ってますからね。
でも足利幕府の権威じたい低下して、各地の守護や守護代が没落したことを思い出して下さい。

77 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 10:38:57.59 ID:mn2Jrann
それに永禄三年〜四年の小田原攻めも、謙信の人望と評判がなかったら誰も従ってないですよ。

権威を敢えていうなら、織田信長の畿内制圧の口実に使われたぐらい。

78 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 10:52:21.26 ID:m0wnVDRi
所詮地方大名

79 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 10:55:21.36 ID:GEqihpQ7
上杉謙信公は毘沙門天信仰一本槍という訳でなかったのは
現在残る各所の寺社に納めた起請文でも明白です。
但、最も頼みとしたのが毘沙門天なのでしょう。
複数の神仏への掛け持ち信仰は当時当たり前でしたし、
特に戦国武将は各地の地主であり有力者でもある寺社を信仰する事で
現世利益としての戦勝と現実面から人心を集め領土支配や進出の足掛かりを得ようとしました。
あの武田信玄などは、当時の宣教師の報告書に
彼は日に三度偶像(神仏の事)に祈る。それは他国を倒すためである
などとありました。

武田信玄と言えば不動明王というイメージがありますが、
確か彼は毘沙門天様への信仰も篤かったと聞いてます。
彼の所用した軍配には毘沙門天の種字ベイが印されてましたからね
(風林火山のOPで毎度出てますわな)



80 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 11:08:10.50 ID:mn2Jrann
謙信は実に達筆ですよね。
ただ家臣団が切り崩されすぎでしょう。
北条や本庄みたいな。

81 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 11:36:56.68 ID:/tlxc1Vv
まぁ武田、北条、今川に比べ、統一して間もないしね
都で細川高国という後ろ盾(権威)が死んだ途端、
揚北本庄氏はじめ為景を裏切る国人達が続出
まだまだ長尾氏に臣従する意識が足りない
小山田氏と武田信虎のように相手を完全に屈服させていれば、
その跡を継いだ信玄同様、謙信もやりやすかっただろう
時代的に、ある程度先代が成し遂げておくべき事績、
これが謙信の場合非常に乏しい
むしろ酷い状況だった府中長尾氏を背負わされた

82 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 12:19:48.59 ID:mn2Jrann
信仰と学識で、戦争勝てるほど甘くない。

83 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 12:50:36.25 ID:mn2Jrann
為景の代と、謙信の代は反乱の性格が違いますよ。

あと守護代に過ぎない為景が
越後守護上杉房能(権威)と関東管領上杉顕定(大権威)を
討ち死にさせましたよね?

あと謙信没後の越後は御館の乱で大混乱しましたよね?
前関東管領で謙信の養父である上杉憲政(権威以上に上杉家にとって大切な人)も 討ち死にしてますよね?

景勝がアホ過ぎたとでも?

84 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 12:59:56.53 ID:mn2Jrann
ちょっと強く書きすぎてるでしょうか?
すみません。

85 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 13:08:31.71 ID:DfbzCFAu
>>84
別に良いけどスレタイ的に謙信個人の
戦の強さがテーマって事は理解してね。統治能力とかはスレ違い

86 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 13:19:33.29 ID:mn2Jrann
「最強」というのは采配だけでは表せないと思ったので。

総合力を含めての「最強」じゃないでしょうか?

戦争への方向づけを含めてこその「最強」だと思ったので。

失礼しました。

87 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 13:19:43.46 ID:EgvVao/k
>>84
てか書きたいことを一度に上手く簡潔に纏められないのか?
だらだら連投するな


88 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 15:57:15.34 ID:xtoP09PV
謙信は戦だけじゃなく
財政を安定させたから強かったわけだ

89 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 16:05:14.26 ID:mn2Jrann
そうですよ!それが聞きたかった!
その上で謙信は最強なんですよ。
レスの連投はすみません。初心者なんで。

90 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 16:58:25.83 ID:JIBH5j7W
そう謙信は金儲け(商売)が抜群に上手かった
特産品による船を使った他国との貿易をしてたし
謙信が春日山城で死んだ時、莫大な金が城に残っていたんだと

91 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 17:08:43.89 ID:0l1hs9CP
>>83
叛乱の理由なんて小山田含め、諸氏様々だし
何が言いたいのか分からない
第一本庄房長が為景に数度対立した理由も
その子繁長が謙信に叛いた理由も
揚北内部の力関係や立場が大きく影響している〜など、
本庄宗家が叛乱を起こした動機は解説する人によって様々
まして最近の研究じゃ弘治元年の叛乱は北条高広ではない〜とか
はっきり言って真相は解明できていない、闇の中

それぞれ叛乱の理由がどうであれ、豪族を制圧したのか、それは「いつ」なのか
降した豪族にどのように処したのか
これら難問を先送りにした数(対応できなかった豪族達の数)が多いほど、
跡を継いだ者は追い詰められた状況、幾つもの爆弾を抱えてる事になる
それが同時代の大名に比べ、謙信が過酷だったのは明白

92 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 17:43:04.32 ID:mn2Jrann
>>91

為景の時代は豪族が背いても反乱にすらならないと言いたいんですよ。

越後は、守護と守護代が権力闘争してたでしょう。
例えば、Aという豪族がいたとして、Bという豪族と小競り合いしてるとしますよね?
Aが劣勢になった時、守護に助けを求める。
それを見たBは守護代に助けを求める。
これが越後の実情だった。

それに景虎が家督を継いだ時、越後は殆ど鎮まっていたはずですよ。

晴景の時の間違いだと思います。

93 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 18:11:23.85 ID:pbnQc1Rk
個人的には毛利元就が地味だけど最強だと思う
謙信や信長にはない苦労人故の細かい気配りができるから
謙信は公衆の面前で成田長泰の頭を叩くなど、天才故の人を慮る気もちが足りなかった


94 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 18:23:46.74 ID:mn2Jrann
毛利元就は、確かに最強クラス。
戦にもっていく下拵えは抜群ですね。
総合力はトップクラスだと私も思います。

ただ、謙信ほどの采配のキレがあるかは疑問。

95 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 18:51:53.56 ID:Bxl+LtGk
毛利元就は我慢して我慢して、手伝い戦をずっとして、上が転んだ事で棚ぼた領地拡大できた大名。
雰囲気的には徳川家康と同じ感じなんだよね。
武田や織田のようにガンガン他国を責めるタイプの武将じゃなかった。
戦法ひとつとっても、じっと我慢する戦法が多く、つねにカウンター狙いな戦い方が多い。
上杉謙信のように、強敵とわかってる所に正々堂々と打って出るような戦い方はまずしないしね。

でも毛利元就は自分も好き。
小心者な庶民派って感じがするからかもw
実力はあるのに出しゃばらないから、憎めない知将って感じはする。

96 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 18:53:02.67 ID:0l1hs9CP
>>92
反乱の規模を話題にしてる訳じゃない
房能死後に起こった永正の乱で本庄、色部、竹俣が叛き
たとえ一年で鎮圧されても管領顕定を呼び、それに加わって再び叛く
その後、上条の乱でも為景に叛旗を翻し、上条方に組している
結局為景を隠居に追い込み、定実が復帰して上杉派が盛り返した
この永正〜天文にまたがった長期の内乱で府中長尾家は挫折

自然、上田長尾の傀儡とすら言われる晴景の存在は軽くなり
要するに、長尾を軽んずる意識が醸造されていた
定実の養子問題に端を発し、国内が再び大荒れになったのも
為景〜晴景らの築いた支配体制がグズグズだった証
彼等反逆者に対する処遇の不徹底さ、大きな挫折が謙信の時代に影響している

府中長尾派、上杉派、関東管領、そして結束する揚北衆、上田衆ら各豪族達
この各派閥に分かれた越後を治めるのは非常に困難
それが窺い知れるというもの

97 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 19:08:58.38 ID:pbnQc1Rk
采配だけを見るなら立花宗茂が最強
兵卒レベルでも立花鉄砲隊の速射能力は異常

98 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 19:31:23.52 ID:mn2Jrann
>>96
まだやるのぉー?

豪族同士で抗争する理由があるって言ったの自分じゃないですか?
彼等はそれぞれ抗争する理由があるんですよ。
中条と黒川みたいに同族でする奴らもいる。
本庄実乃と大熊朝秀みたいなケースもある。
他の話題にきりかえませんか?

99 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 19:39:09.60 ID:Bxl+LtGk
ID:0l1hs9CPとID:mn2Jrann
どっちもどっち。

100 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 19:49:52.69 ID:mn2Jrann
>>99
当人がいうのもなんですけど、全くその通り。
話題は謙信がいかに最強かと、他大名に勝つ理由があるかの方がオモシロイとおもいます。


101 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 20:20:02.03 ID:0l1hs9CP
>>98
いや為景の時代における反乱と
謙信の頃のソレとが結びつかないような事を言ってるからさ
反乱とは様々な因子が介在して起こり得る物ではないかと
同族同士の土地争い、大勢力からの影響、権威への執着
だから>>91で「反乱の動機は解説する人によって様々」と書いた

臣従させる体制作りが親〜兄の代で頓挫していた〜
これは謙信にとって大きな足枷になっていたのは事実だし
上田衆鎮圧後、高梨・村上の救援依頼〜上杉憲政が逃げ込んでくるなど
武田(北信濃)と北条(沼田城)の大軍が目前に迫ってきた状況

父〜兄から引き継いだ脆弱な支配体制を強化する暇も無く、
関東管領軍以上の二大勢力と対峙せざろう得なかった
となれば、やはり本庄らの反乱には為景の挫折、晴景の妥協
これらの因子が深く介在しているのではないか

102 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 20:55:48.82 ID:mn2Jrann
>>101
景虎時代と為景時代は断固違います。
越後は強いリーダーが登場するまで治まるるものでは無かった。
14才(数え歳)の謙信がデビューするまでは。でも19才の時、家督継いだ時には、
景虎に敵対する勢力は上田長尾氏ぐらいだった。
満足?

103 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 21:42:10.96 ID:0l1hs9CP
>>102
違うという面も有れば、繋がっている面、残されている部分も多分に有った
謙信時代の反乱を解説している本には
越後国内には「長尾なにするものぞ」といった気運が見られた、と紹介している
さらに第三次川中島においては、再三謙信が色部に対して出兵催促をしているが、
コレに色部(本庄氏支族)が応えた形跡は無いという

これら豪族達からは
長尾への舐めた態度、非協力的な姿勢が見受けられる
例え敵対関係でなくとも、機会あれば反乱を起こす素地が残されていた、
との解釈が有って当然
これら長尾を侮る意識を醸成した最大の原因はなにか?
それはやはり、父為景の
失政による大赤字、失策による反乱、四面楚歌になっての没落
これらに求める事が出来る

104 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 00:18:52.25 ID:pWCpQoyc
上杉謙信のスゴイところは
10万の軍勢 VS 謙信1人でも
もしかしたら勝てたんじゃないかと思わせるところ

105 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 00:31:48.50 ID:FOYDUqoO
>>104
思うわけねーだろ!!

106 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 01:22:25.26 ID:EuzT9vDD
謙信って戦場では天才的に強い。
でも、戦略家としては無能って気がする。
関東も信濃も結局領地にできなかったし。

これだけアンバランスな武将・軍人って日本史はもちろん、世界史でもいないのではなかろうか。
あえて言うならハンニバルかなあ。

107 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 01:24:56.88 ID:FOYDUqoO
景虎は戦闘は強いけど戦争には強くないというか。

108 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 01:38:20.89 ID:VdTS/mQX
>>104

> 上杉謙信のスゴイところは
> 10万の軍勢 VS 謙信1人でも
> もしかしたら勝てたんじゃないかと思わせるところ


がちゅとなら10万人をメロメロにするな

109 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 02:28:09.90 ID:QC+25Hi1
>>109
したよ、実際じいちゃんばあちゃんまでメロメロに。
実際の謙信も、人の心を一瞬にして掴む魅力の持ち主だったのでは。

110 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 02:36:41.78 ID:3G3sBkgG
>>106
城を保持するのは後詰め戦が大事
謙信が幾ら城を落としても冬になり峠が塞がれ、救援できない(葛山城など)
又は関東で越年し、帰国した途端に奪い返されるなど
大軍を集め西上野への作戦、羽生城への救援をしようにも利根川が増水
渡れず後詰めを阻まれる・・・というね
峠、豪雪、大河などなど地形的に戦略の立てようが無い
しかも継いだ国は経済、支配体制ともに酷い状態
採り得る戦略の選択肢も非常に限られてくる

こんな有様ながら
地形的にも優位で、祖父〜父の代に着々と国を整えた、北条と武田
この戦国大名を代表する2大強国と渡り合えたのは凄い

111 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 04:46:42.44 ID:8mDnUqXL
>>103
それ時代的に当然。基本的に豪族は自分の都合を優先させますから。
ただし、自分に服従しない者を抹殺していくのは自分の首を絞めるだけ。
御館の乱で上杉景虎方の豪族を滅ぼしていった結果、越後の戦力は半減したでしょう?
あと為景は、死に物狂いで戦った結果、守護と関東管領を越後から追い払った。採点辛すぎです。

112 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 19:43:48.46 ID:FYKm5eXE
>>106
近くの国に韓信や呂布がいるだろw
わが国にも義経がいるよ


113 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 22:18:07.97 ID:EuzT9vDD
>>112
韓信や義経はトップではなく政略を考える必要はない。
あくまでトップの下の軍人でしかないので、ちょっと違う。
アウグスツスの右腕アグリッパもそう。

呂布は結構負けてないか?
謙信はその生涯で敗走って無いだろ?

114 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 23:34:55.95 ID:8mDnUqXL
>>113
李世民なんてどうですか?

115 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 23:38:49.47 ID:OeQ7Djp1
>>103
武田は調略の達人であることも忘れずに。
諏訪・小笠原・村上・今川は、調略で半分滅んだ。

116 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 05:58:53.02 ID:lCNYxHwR
>>115
もともと相手の勢力が桁違いだからね
越軍はせいぜい八千〜一万、対する武田・北条連合は四万〜五万
第四次川中島合戦でも越軍は倍以上の甲軍に挟撃されてる
謙信の味方は宇都宮、里見、佐竹、太田などが居るものの
彼らは北条以外にも小田、千葉、原、佐野らと対峙しなければならない

これだけ圧倒的に兵力差が(初めから)開いていれば調略でも何でも成功する
・・・筈なんだが
信玄からしてみれば、多少当てが外れたのではないか
下越に分布する揚北衆は天正三年の軍役帳だと12家(繁長は除外された)
この中で本庄繁長の誘いに応じた豪族は0
色部、中条などは繁長からの書状をそのまま謙信に渡してるほど

信玄は諏訪大社に戦勝祈願し、大軍を参集し、越後関山まで窺うものの
思いのほか揚北衆らが謙信へと心を寄せていると知り、
引き揚げるしかなかった

117 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 10:51:01.56 ID:zfth96MR
>>106
領地にできなかったんじゃなくて、しなかったんだよ。
上杉謙信の戦は、あくまで自分の領土を守る為の戦と忠義のための手伝い戦。
領土拡張の野望は全くなかった。
だからこその強さだったのかもしれないけどね。

118 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 12:10:09.78 ID:PMuxVqWP
>>14
クソワロタ

119 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 12:26:34.29 ID:LDfdN7kn
調略の達人ってw

120 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 12:36:28.34 ID:EZKikhQt
謙信のたびたびの関東出兵は、極寒の地の越後で冬をすごすよりも
比較的暖かい関東の地で冬をすごす為とゆう説もあるね。

121 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 13:45:45.70 ID:VMHbY9mQ
>>120
戦で勝ちまくりながらレジャーかよ!
バカンス気分だったのか・・

122 :日曜8時の名無しさん:2007/09/27(木) 09:20:09.13 ID:2u3MCtNq
田舎のインチキ武将が秀吉にかなうわけないだろ
歴史が証明してる

123 :日曜8時の名無しさん:2007/09/27(木) 23:37:02.49 ID:tKquJv94
同じ兵数なら立花宗茂には勝てなかっただろうね
内政・外交・戦略を考慮しなければ、立花宗茂が戦国最強だと思う


124 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 00:30:15.69 ID:jx9d7Ifx
>>120
農民兵を連れての集団出稼ぎかよ!


125 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 00:51:20.57 ID:R3pscObH
秀吉って美濃から中国から四国から九州から凄いな。
信長より凄いんじゃねーの。

126 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 00:57:47.14 ID:wasdtP9T
秀吉は謙信怖くて逃げ出しますた

127 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 01:07:15.22 ID:R3pscObH
柴田と喧嘩しただけだよ

128 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 11:47:20.07 ID:nEGp6cg3
仙桃院で思いついたけど、景勝と景虎が争った際に北条が本気で援軍を出さなかったのかが気になる。
うまく景虎が上杉家当主になれば、越後・越中・能登・飛騨・加賀の一部まで北条の手に入るんだぞ。
すごいもったいないと思わないか?

そして武田勝頼と手を結び、北陸道から上洛を企図することも可能だ(成功・失敗は別として)


129 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 20:59:55.33 ID:2tXMQh+j
>>124
>農民兵を連れての集団出稼ぎかよ!

出稼ぎっつか掠奪ね。

130 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 22:07:01.32 ID:Bz6lqXBK
謙信の関東征伐は略奪目的とか馬鹿なトンデモネタ信じてる奴は
歴史勉強しなおしたほうがいいぞ

131 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 22:44:11.22 ID:8aFn1re3
最高であっても最強ではないな

132 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 23:07:04.70 ID:dPd52NNp
島津家久のように大名クラスの首級を挙げなきゃ最強とは呼べないな


133 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 23:23:11.00 ID:FjAbjTrN
謙信の関東出兵には、冬に越山(三国峠越え)して、そのまま関東に越年し、春・夏に帰国する場合と、
秋・冬に越山して年内に帰国する場合と二つのパターンがある。
いずれも秋の収穫後に出兵しているとゆうことは、収穫された敵国の稲や大麦を略奪する一方、
戦争による自国領民の動員で、越後本国では人口が減る(飢餓が減る)とゆう口減らし効果がみられる。


134 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 23:48:23.45 ID:TZdcccQ/
>>130
謙信神格化乙

135 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 00:05:52.79 ID:FjAbjTrN
ちなみに上杉方の史料『川中島五箇度合戦之次第』では第四次川中島の戦いに際して上杉軍の雑兵たちが
海津城周辺や妻女山一帯で、謙信公認のもと、大規模な乱取りを実施したことが記されている。

136 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 00:27:58.33 ID:O6fJBBix
関東征伐を義だけでやってると妄想している奴キモい

137 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 00:41:32.38 ID:m+ykLnew
義と打算の二重構造だろ
小泉元首相の言葉を引用してみた

138 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 00:44:31.96 ID:MK3bUUAm
ひとついえることは、戦国時代強いといわれた人物は
長生きしない。


139 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 00:46:58.85 ID:EAXgiJsd
徳川家康ぐらいか
長生きした強い戦国武将は。

140 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 01:01:18.80 ID:dXER/dGl
三郎景虎の正室って景勝の妹だったっけ?

141 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 01:03:42.67 ID:PB+3T/wa
乱取りは戦時ごく当たり前に雑兵がやることで、
謙信も当然ながらやってない武将なんぞほぼいないぞ。
完全に禁止すると徴兵できなくなるからな。
遠征とはそれ自体に莫大な出費が掛かるもので略奪目的で越後から関東くんだりまで
わざわざ難所こえてきたら大赤字になるわ。
出兵に季節があるのも自国の農業があるうえ越後は雪が降り出したら
峠が雪で閉ざされて帰れなくなるんだから当たり前。

142 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 01:11:56.99 ID:EAXgiJsd
関東管領職を全うしにくい土地に住んでいたということか。


143 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 01:21:01.43 ID:AlzKWhhW
>>135
川中島五箇度合戦之次第は信用できない史料
年号も人物の名前も無茶苦茶
あの宇佐美定行を創作した宇佐美定祐も関わってるし

144 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 03:32:31.49 ID:buKjyXei
>>136
義のためでしょう
信長は幕府を倒して裏切ったから
謙信の怒りを買ってボコボコにされてしまった

145 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 06:40:40.08 ID:7fYFvphk
信長のように本拠地を本国から移すことはできなかったのだな
兵農分離ができてなかったからなのか?

146 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 08:49:24.29 ID:q+vFIXCa
>>144
こういう謙信神格化してる奴ってきもいな。
信長の野望やりすぎだと思う。

147 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 10:31:19.24 ID:9n3adFUw
>145
謙信自身は越後で十分利益を上げていたから
よっぽど関東を自分自身の手に入れたいと思わない限りは
越後から動く理はないと思われ。
越後自体きちんと治まってるわけじゃないし。

148 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 20:52:35.43 ID:i53kvveb
わざわざ謙信スレでその話題が出るたびに叩きにくる奴もキモい。
必死か。

149 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 21:03:41.90 ID:9QP1YHsx
>>138
北条早雲、毛利元就、徳川家康

150 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 21:28:45.41 ID:9QP1YHsx
オレ的戦国最強ランキング

No.1 立花道雪
No.2 立花宗茂
N0.3 島津家久
No.4 真田昌幸
No.5 島津義弘
No.6 鈴木孫市
N0.7 小早川隆景
No.8 鍋島直茂 
No.9 柳生宗矩
No.10 織田信長

151 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 21:46:49.77 ID:DkO0IxyR
まさに信長の野望(爆)

152 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 23:49:26.44 ID:aGrsAwWm
はいはいキモいキモい(稾

144 名前: 日曜8時の名無しさん 投稿日: 07/09/29(土) 03:32:31.49 ID: buKjyXei

>>136
義のためでしょう
信長は幕府を倒して裏切ったから
謙信の怒りを買ってボコボコにされてしまった

153 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 23:56:41.90 ID:tsn1S9NN
>>149
尼子経久・・・享年84歳

154 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 00:03:40.89 ID:SUmglYJ8
朝倉宗滴ー享年79歳

155 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 09:31:01.91 ID:5Y+T+tpH
俺は信長ファンだが、同じく身内同士の争いを勝ち上がってきた
上杉謙信も好きだぞ。
「天と地と」は擦り切れる程読んだし。

156 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 12:04:46.14 ID:Hmf9uUtH
>>1
まず、日本語から勉強しましょうね。


157 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 12:28:29.52 ID:yT3dz3lO
厨房の頃信玄贔屓の作家のエッセイに腹立てて
落書きしまくった謙信ファンの俺。

北条誠って作家だったけど今生きてるのかな?

158 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 12:41:49.90 ID:pr8AgUJm
その時〜で特集されたのを見てる限りでは戦国最強な気がしないでもないね。

あんなに凄い人物とは思わなかった。
信長より好きになったよ。

159 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 12:46:54.03 ID:5Y+T+tpH
どちらも、作品によっては狂ったような、変人に
描かれる事があるから嫌だよな。

160 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 12:59:02.89 ID:6ta0vh85
>>141
信長は厳格に禁止したはず。

161 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 13:13:26.08 ID:5Y+T+tpH
>>160
信長は元々地盤が無かったから、家臣は皆職業軍人だった。
だから綱紀粛正が図れたんだよね。
大河「黄金の日々」(太閤記だっけ?)で
安土城築城の折りに女性にちょっかいを
出してた大工を問答無用に斬ったシーンは
テラコワス。

越後はまだ領主の集まりっていうところが
あったので、乱取りは止められなかったんじゃ
ないかな?

162 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 13:31:34.01 ID:loFV0v3x
戦に借り出される農民兵にとっては、乱取りしか楽しみないだろ。
己が犠牲となって戦いに行くんだぜ。略奪、レイプぐらい多目に見ようや。
もちろん勝ち戦の場合だけど

163 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 14:57:35.35 ID:DE4sFK4S
略奪される側の村も武器持ってるし制札さえ買っておけば
略奪しにきた兵を返り討ちにしておkだしな。

164 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 15:15:21.96 ID:h9Lj0xtu
>>160
乱取りは禁止した事も有るだろうけど
虐殺を命令
叡山、越前、越中、伊賀、伊勢だと草の根分けてでも殺しまくる
山林へと逃げ込んだ女子供を探し出しては皆殺し
その山中において虐殺のみ行われていたのか
かなり怪しい

165 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 16:10:59.71 ID:pr8AgUJm
バカと天才は紙一重っていうからなあ。
変人に見えやすいのかもね。


166 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 16:31:17.69 ID:5Y+T+tpH
>>164
たしかに、信長か重臣に見られたら成敗だろうけれど、
見えないところでやってないとは言い切れないわな。

167 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 21:16:24.17 ID:FyXCtKWw
>>166
信長の場合、禁止した乱取りは上洛の時の京都市内だけだろ
足利義昭を追放する際、京都市街の一部をわざと放火したはずだ

168 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 21:41:24.66 ID:STA5N/Ja
だんだん謙信最強な気がしてきた

169 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 22:13:26.64 ID:uVlMswAo
毘沙門天の化身で
国主で
軍神で
トップセールスマン(青苧)で
女かホモ
謙信こそ最強のような気が・・

170 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 05:21:47.54 ID:YfCwpGc/
戦略を確実に遂行して成功を収めてきた信玄が最強に決まってます。
これはほとんどの歴史家や戦国ファンの認知するところ。
信濃争奪に破れた謙信が最強だなんて片腹痛いwww

171 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 06:26:39.04 ID:qIacVPAb
信濃争奪はしてないんじゃないの?
だって信濃なんかいらないじゃん
悪行を重ねるから退治にいっただけで

172 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 07:27:00.86 ID:8uaXRWne
長尾勢は実際信濃を取っても村上に返してるしな。

173 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 07:45:48.50 ID:mAjIXSbV
信長は堺の町を配下に治めて莫大な利益をあげてたから
最後の方は謙信も怖くなかったみたいよ。
南蛮貿易にも積極的だったし。鉄砲も山ほど仕入れてた。

174 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 08:36:05.35 ID:qIacVPAb
たしかに信長は鉄砲を仕入れて軍備強化したよね
自慢の鉄砲隊で武田をボコボコにした
で、過信してたら自慢の鉄砲隊が手取川で謙信にフルボッコされた

「上杉に逢うては織田も名取川
 はねる謙信 逃ぐるとぶ長」

上杉織田手取川の戦 遠望の地の石碑に狂歌が刻まれております

175 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 14:24:57.51 ID:mAjIXSbV
手取川は小競り合いだし信長おんみずから出陣したわけじゃないから
越中勢にそこまで軍備を真剣に強化したわけじゃないと思うよ。
まだ畿内の情勢が安定してなかったし毛利も控えてるしいつ松永が動
くかわからなかったし。
上杉なんかに真剣になってる暇等なかったのだよ。

176 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 14:26:11.27 ID:gutnb8h6
うむ、175の申す通りじゃ。

177 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 14:35:52.30 ID:HlqATB1A
やっぱ、軍神の上杉謙信でしょう。
ゲームのKOEIでも戦闘力100とか、采配100とかだし。
上杉軍に突撃されたら、ひとたまりもありませぬ。




178 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 14:37:59.02 ID:gutnb8h6
コーエーの謙信は強すぎるわなw
謙信一人のゴリ押しで天下統一可能。

179 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 14:52:09.98 ID:HlqATB1A
川中島の合戦って、武田勝ったり、
上杉勝ったりで、結局引き分けのドロー。
手取川合戦では、上杉軍は織田軍をボコボコにしている。
もしも、織田信長との直接対決あったら、歴史的におもしろかった。
上杉軍の勝利だったに違いない。
上杉謙信様、マンセー!GACKTマンセー!


180 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 15:16:45.97 ID:mAjIXSbV
こうして真剣な論者から釣り師へと変貌していくのである。

181 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 15:40:44.13 ID:aO6yRYWU
軍資金の方は日本海貿易でボロ儲けしてたし銀山もあったからね。
一向衆と手を結んだ以上はハッキリ言って信長と直接交戦したら謙信が勝つと思うよ。
なんせ加賀はもともと一向衆が国を運営してたくらいだから畠山を降して能登・越中を治めた謙信が加賀一揆に共同歩調とって乱入したら柴田北陸軍は背後を遮断される危機に陥り→退却→謙信の鬼追撃で近江まで泣きながら退却だよ。
信長もその可能性を恐れて大規模な安土城を築城し京都〜美濃交通ラインを奪われないようにしたんだよ。
若狭が謙信の手に落ちたら畿内の反乱は相次ぎ信長は死亡確定。

182 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 17:25:53.89 ID:nnE3+iXH
謙信が迫ってきた加賀に柴田、丹羽、明智、滝川を派遣。これは信憑性がある
「信長公記」にも書かれてるしね。翌年の正月には配下を集めて祝ってるが、そ
こに北陸方面軍(柴田ら)の武将名が見られない。かなり緊迫した状況に追い
込まれていたのだろう。

183 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 17:44:02.39 ID:FVRkt+ul
織田軍諸将を能登加賀遠征軍に派遣していた割に手取川で一人の幹部戦死者
も出ていない件について。
3万の前軍を送って壊滅した割に謙信死後すぐにまた次の遠征軍を送って上杉
領を切り取っているし。

184 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 17:51:44.65 ID:FLkHASlI
>>183
3万もの援軍を送って能登1国を丸々失うというのも・・

185 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 18:04:37.30 ID:3jpM3dUV
織田政権は堺をおさえてたから武器の交易を盛んだった。
鉄砲もいくつも量産出来たし。
謙信は銀山あったにしては結局南下する事は出来ずに最後まで越後の
田舎大名だったから武器の調達もどうしても鈍る。
いちはやく上洛に成功した織田家の前では軍需産業でも負けてたと思う
ね。
それに織田家は戦国一の大国を築いてたからまわりの大名に警戒され
ていた。いわば四面楚歌。
まわりと同盟を結んで憂いが無かった謙信と比べるのはフェアじゃない
と思う。

186 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 18:24:25.76 ID:FLkHASlI
>>185
謙信も四面楚歌の経験はある
不透明な豪族連合のうえ、武田・北条・一向一揆・芦名の4大勢力を相手にしていたんだから。
謙信は鉄砲に限らず、弓の数も少ない。

187 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 18:27:31.39 ID:ktxY89I3
本多忠勝

188 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 18:46:13.74 ID:3jpM3dUV
勝頼は信玄以上の猛将だった。
その猛将も信長の鉄砲の前で塵と化した。
謙信も軍の整備があまり近代化してなかったからやはり
織田軍の前で敗れていたでしょう。
勝家をひかせて決戦の場を近江にうつして信長の本陣を
もって叩けばその勢いで越後に攻め込む事も出来た。
ある意味あの時謙信が死んでいてよかったかもしれない。
上杉軍の上洛中止が成ったんだから。
おかげで織田本隊対上杉本隊を避ける事が出来て大規
模な損害を避ける事が出来た。

189 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 18:51:01.78 ID:8uaXRWne
北条や武田よりも鉄砲配備率低くて
あっちこっち敵まみれなのに勝ち続けた謙信SUGEEEE!と。
まじに用兵天才だったんだろうな。

190 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 18:54:42.50 ID:4bEnVgGu
>>183
第四次川中島の越後側、三増峠の北条側も大した武将は死んでないしな

手取川で柴田らが大敗し、北陸制圧が一気に後退
中国方面軍の織田信忠軍を越中へと移動させるしかなかった
しかし摂津で荒木が謀反を起こし、信忠軍による越中平定戦も頓挫

柴田が本願寺との講和破りで加賀侵攻を再開するのは天正8年
ここで、ようやく手取川を渡る
天正五年に手取川で受けたダメージが大きかったという事
さらに、手取川合戦を境に加賀一向宗の勢力が復活してしまった

191 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 21:46:20.71 ID:d/i9v1Nx
信長の鉄砲の運用法が戦国最強じゃないのは、九州の田舎大名の”立花鉄砲隊”で証明済み。
和紙製薬莢と左右の肩に掛けた弾帯、雨中でも発砲可能な火皿用火薬などの新技術を導入し
た”立花鉄砲隊”なら謙信も手取川のような解消はできないだろうな。
あ、これは指揮官の質も考慮に入れたうえでの評価ですので
立花宗茂>>>壁>>>柴田、滝川、丹羽、明智なのは戦国の常識です。

192 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 21:57:54.65 ID:qFcbVd5B
武田勝頼

永禄12年(1569年)の武蔵滝山城攻めでは、総大将でありながら最前線で戦い、三の丸まで攻め落とす。
同年駿河蒲原城攻めでは、巧みに城兵を誘い出し、北条新三郎等の名のある武将を討ち取り攻略している。
天正2年(1574年)美濃に侵攻すると、瞬く間に明智城とその支城18城を落とす。
天正7年(1578年)北条氏政と駿河で対陣中、徳川家康に後方を衝かれると、正
面の北条軍を放置したまま軍を反転、徳川軍へ急進した。その軍移動の迅速さ
に北条軍は追撃も適わず、徳川軍は武田軍の勢いを恐れて大井川西方へ退却した。
信玄すら落とせなかった高天神を攻略した勝頼の名は轟く。

信長>勝頼>謙信・信玄

信長>謙信

193 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 22:07:48.40 ID:X5NhJ6nJ
最強は豊臣秀吉にきまっとろーが!

194 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 22:09:53.83 ID:d/i9v1Nx
>>192

 毒まんじゅうで清正を道連れ平岩親吉の主人家康>>親父の裏切りを主君に告げた息子を家臣に持つ北条>>
>>金ヶ崎で殿を志願した猿と忠犬犬千代を擁する信長>>>>>叔父梅雪に小馬鹿にされ馬場、山形らに自爆特攻された勝頼


195 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 22:38:46.92 ID:QiC56Do8
謙信って野戦で敵の総大将を討ち取ったり、自刃に追い込んだことってあるの?
彼の戦いで有名なのは川中島と手取川の戦いだけど、川中島は引き分け、手取川でも柴田勝家を討ち取った訳じゃなし・・・
織田信長の桶狭間の戦い、毛利元就の厳島合戦、島津家久の沖田畷の戦いぐらいのインパクトのある勝ちかたをしないと最強とは言えない


196 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 23:03:29.35 ID:QiC56Do8
織田信長=桶狭間の戦い、姉川の戦い、第二次木津川河口海戦、長篠の戦い
豊臣秀吉=山崎の戦い、賤ヶ岳の戦い
徳川家康=小牧・長久手の戦い、関が原の戦い
毛利元就=有田中井手の戦い、吉田郡山城の戦い、厳島の戦い
北条氏康=河越夜戦、国府台合戦
島津家久=耳川の戦い、沖田畷の戦い、戸次川の戦い
伊達政宗=人取橋の戦い、摺上原の戦い
立花宗茂=碧蹄館の戦い、晋州城攻防戦、蔚山城の戦い

上杉謙信=川中島の戦い、手取り川の戦い・・・意外と地味だねw


197 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 23:05:50.32 ID:aO6yRYWU
小田原ヒッキー

198 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 23:09:35.45 ID:kmm4OWhO
>>185
「強い」というより「負けない」って感じかな。
イメージと違うけど。
謙信って生涯で負けたことないだろ?
元就、信玄、信長、秀吉、家康とそれぞれ負けた経験はあるが。

199 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 23:16:22.02 ID:wdl7fEIk
上杉謙信

野戦での電光石火で神がかり的な采配に比べ、城攻めには失敗し撤退すること
もしばしばあった(小田原城、臼井城、唐沢山城等)。小田原城といえば、巨大な
総構えを持つ城塞都市というイメージが強いが、当時は総構えどころか、三の丸
も存在しない程度の規模であった。小田原包囲と同時に行っていた玉縄城など
の支城攻略も失敗に終わっており、その後の北条の逆襲を招く結果となった。武
田・北条両大名家と繰り広げた長期に渡る大規模な持久戦で露呈した脆さは致
命的であり、直接の対陣での敗北は殆ど無いにも関わらず、関東においては最
終的に上野の一部以外は殆ど失ってしまった。

200 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 23:22:27.05 ID:aO6yRYWU
その代わりに越中・能登へ侵攻し織田軍撃破。
基本的に関東管領として接しているので、落城させたり降伏した関東諸将から城を奪い城代を置こうとしなかったのが関東での領土拡大につながらなかっただけ。

201 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 23:24:46.75 ID:d/i9v1Nx
>>185
清廉潔白が故の最強伝説って感じがする。
謀殺の元就、バイで父追放、姪陵辱、息子殺しの信玄、虐殺コンピューター信長、糞漏らし狸爺家康
って感じで、強いんだろうが、どいつもこいつもジャギ臭がする。
謙信はケンシロー+ラオウ+トキ臭がする。

202 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 23:26:50.93 ID:8uaXRWne
>195
インパクトのある勝ち方=今にも負けかねない追いつめられ方する、じゃね。

203 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 23:33:07.74 ID:MsiEJI4F
強い強いゆーても具体的に謙信の何がどう強いのよ

204 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 23:41:49.70 ID:wdl7fEIk
城もおとせないんじゃ領土拡大なんか出来ないわな。
野戦に強いだけじゃ戦上手とはいえんよ。
秀吉以下だな謙信は。

205 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 23:41:56.55 ID:kmm4OWhO
>>203
戦国時代の名将たちは、戦をする前から調略とか、大軍を組織などで
準備をして、勝てる段階で戦場に出てくる。
いわば戦場は勝つことが決まってるイベントみたいなもの。

その点、謙信はそういう調略とかしないで、戦場でぶっつけ本番で勝っちゃう。

モーツアルトは作曲のとき、1回で楽譜を書きなおすことがなかったとか言うけど、謙信も戦場ではそういう天才の雰囲気がある。



206 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 23:46:33.52 ID:wdl7fEIk
組織から戦争と見るか戦場で合間見えるだけが戦争と見るかが
争点って事か。
後者と答える奴は厨房くらいしかいないだろうけど。

207 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 23:55:20.54 ID:LhADR2kg
わがきばたいのいりょくをみよ!

208 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 00:08:43.88 ID:oRM2244z
謙信の場合、他の武将と戦の目的が違うのでは?
相手に引かせればそれでOK
調子付いたらまた叩くのみ

209 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 00:15:37.41 ID:Kw8jCxHB
実際のところ謙信は関東や信濃の城を奪ったところで地理・気候的問題から
維持するのは無理だからな。後詰めができないから。
城を落とすのはかなり早いから城攻めが苦手というほどでもないぞ。
無理して落とすほどの価値もないが。
土地を奪っても大した用途もないし金は海運で十分賄えてるから
越後の強さを見て関東の反北条や信濃の反武田が頑張ってくれればそれで良いんだろ。

210 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 00:15:58.47 ID:mPx6DJEI
天才的に戦が強いのに領土欲がないため領地を拡大しない
戦国の世にあって異彩を放ってるわ

211 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 00:23:51.40 ID:6wkClGX/
家臣からすれば大バカ行為だな。

212 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 00:35:03.88 ID:mp4nGBUG
謙信は上洛する気満々だったけどな。
家臣の反対でいけなかった。
ようは操り人形か。
女性説もあることだし。

213 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 00:40:04.48 ID:9pHwAyez
領土欲がないとかは後付けだろ
>>209が言ってるように峠に遮られて後詰めが出来ない
松山城も葛山城も本隊の救援が豪雪に遮られてる
だから領土化するより地元の敵対関係を利用していた
なかなかしたたかだと思うよ

関東に住んでる人間なら分かるが
天気図でも関東甲信越の中で新潟は浮いてる
他は全部晴れてるのに新潟だけ大雪とか
戦国時代で謙信が一人異質なのに似ている

214 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 00:45:37.55 ID:ZfjXw9yJ
>>211
その割には、諏訪・小笠原・村上・今川のように調略で滅亡しなかった。
越後を経済的に豊かにしたことや関東管領家を庇護していることもあるだろうが、謙信自身への心服度が高かったと思われ

215 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 00:51:39.12 ID:ZfjXw9yJ
>>199
よくそう言うけど、謙信の領土って最初から東上野ぐらいじゃないの。
西上野の長野家と倉賀野家は、謙信の領土になるのか?
ついでに謙信が死んだ時は、常陸・下野に謙信に味方する豪族たちがいる。

216 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 09:13:21.86 ID:WfNeItvo
まず、城攻めは犠牲を増大させるからムリはしないのが鉄則。越後隣接領土でない限り威圧を加えるだけで充分なんだよ。
謙信にとっては関東管領としての筋目を通してるわけ。だから基本的に名族を滅亡させたりもしないし領土も奪わないで改心するなら返却する。
ただ国府台で里見が宴会やってさっさと自爆して足を引っ張ってしまった。あれで武蔵中央部を北条が抑えてしまった為に利根川以南の人々は北条の圧力に抵抗できなくなってしまった。まさにドミノ理論だよ。
謙信のすごいところはそれでも利根川を渡河して侵攻してくる事。敵勢力下の中を堂々と侵攻し退路を自ら断つ。
関東平野で夜襲や奇襲を受け越後勢でなく加勢にきた領主の軍や、偽り味方のフリをしてるヤツが混乱敗走を始めたら兵士達の恐怖心理が伝播し全軍敗走→追撃され利根川に叩き落とされるという死地なのに統率力があるのかお構いなしでスキだらけ。
まるで逆に川越夜戦の時みたいに北条襲ってこいよ〜な態度。こんな恐ろしい相手はいないよ。
だいたい退却って追撃もあり難しいのに何度となくリスクをおかして越山し関東へ侵攻し見事に撤退するなんて異常。まさに追撃や挟撃してみろよ〜俺はいつでも準備OKみたいな態度。
傍若無人とすら言えるから人呼んで軍神。こんなヤツと俺はマジで戦いたくない。

217 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 09:30:17.54 ID:KEqzOAbK
本多忠勝

218 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 14:44:43.05 ID:XI2qF+8o
謙信=野村監督みたいなもんだろ

219 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 19:34:13.57 ID:9M8/Q+HN
>>205
だからなんで勝っちゃうのか知りたいんだが
強さの秘密を

220 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 20:42:01.66 ID:cVSNj/qD
謙信個人の用兵・采配が天才だったからじゃねw
装備も他国に劣ってるし、地の利も無い所で暴れまわってるんだからw
謙信に呼応した在地勢力が加勢するのもあるけど
それも謙信が勝ってるからこそだしなあ。
越後兵が強いとかいっても謙信がいないとこでは結構負けてるし。

221 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 20:54:48.35 ID:Vh1Eqsq7
>>219
裏切ったり逃げ出したりしたら、村八分で生きていけなくなるのが戦国の農村。
謙信が率いていたのはずっと地元越後人の軍団だし、先方衆の多くなっていった
武田軍や、傭兵混じりの織田軍よりその点で強かったのではないか。そこにカリ
スマ謙信が君臨するのだから、もう絶対逃げない、動揺しない軍隊になってもお
かしくないかと。

222 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 20:58:41.45 ID:dUrZtZjO
水軍の充実が無ければ最強とはとても言えないでしょw


223 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 21:03:24.84 ID:xvjaovnR
>>219
乱戦を開始するタイミングが絶妙だったらしい

224 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 22:31:36.03 ID:dFR+4XjB
>>219
別に最強でもなんでもないよ。
城攻め失敗しまくってるし領土拡大出来なかったし。
新兵器使った事ないから戦争が近代化した後も生きてたら負けまくってたよ。
だから領土拡大せずに攻めてくる奴をたたいてヒキコモリしてただけ。

225 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 00:13:22.54 ID:d4R/ifZ/
上杉と武田は視聴率もってたのになぁ。

226 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 00:52:14.77 ID:oBvCiql/
謙信は唐沢山城を降伏させてるしな
毎回佐竹や宇都宮による説得があった訳でもなし

逆に北条は圧倒的な兵力で何度攻めても唐沢山を落とせなかった
由良が佐野宗綱を討ってなければ
おそらく一度も唐沢山城には入れなかったろ

謙信は城攻めに失敗した所で
戸石崩れや箕輪攻めのような死体の山を築いてないし

227 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 01:21:46.53 ID:vxjYzAx5
本多忠勝

228 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 04:42:18.23 ID:G0vRpese
臼井城攻めで5000人以上の戦死と言われてるが、
上杉軍だと死体の山ではないのか?

229 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 05:43:04.93 ID:iYTn7J3P
>>228
誰が言ってんだw
どんな軍記物に載ってるのかは知らんが
そんな物を鵜呑みにしてる奴ってアホだろ
しかも第四次川中島合戦より2500近く死者が多いってww

八千の内、六割も死んだら越後の著名な武将も死んでるだろうし
その直後に越中増山城、さらに唐沢山城なんか攻められません
バカも休み休み言え

230 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 07:15:59.77 ID:dSqG2Jfi
臼井攻めなんて諸説あるから
上杉軍殿の北条(高広)と新発田が北条軍を撃退する話まで有るし
それに謙信はすぐ活発な軍事行動を行ってるから、大した被害は無かったろ
北条側の記録も国府台合戦といいデタラメが多いよ

231 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 09:40:53.99 ID:6iz2YNHx
いや〜鎌倉で関東管領就任だよ〜。関東の諸将を率いてだから関東一大壮挙だよな〜。いまから楽しみだわ。

232 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 09:49:22.01 ID:OrutlWkz
景虎だけ目立たせて
そこはCG使ってアッサリいくんじゃないの。



233 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 15:55:48.95 ID:azt7t5j8
戦で謙信公に見惚れてしまい討たれてしまった雑兵の話もあるくらい
よほど麗しい立姿であったのだろうて

234 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 19:59:19.02 ID:StYyl8D/
関東管領就任式で謙信様の晴れ姿を一目見ようと頭を上げた成田長泰をぶっ叩いて、
関東の地侍から総スカンを食らう場面はあるのかのぅw

235 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 20:05:33.47 ID:StYyl8D/
そもそも大名首を一つも挙げて無いのに最強はないものよのうw


236 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 23:03:27.61 ID:hjx+duCV
>>235
最強といわれた武田信玄と北条氏康の2人を相手に越後を守り抜いたから
成田は作り話w

237 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 23:10:42.84 ID:HA8ZYwpd
武田信玄も最強じゃなし。
息子の勝頼の方が上。

238 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 23:33:10.46 ID:azt7t5j8
謙信は最強であろう、なにせ軍神であるぞ
これ以上の誉れは考えられぬわ

239 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 23:59:38.55 ID:StYyl8D/
南蛮貿易もできないくせにw


240 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 00:03:33.55 ID:EnPIgka0
結局外人を味方につけた奴が勝つんだよ。
個人の能力なんて関係ない。
信長の野望ヲタはそこをわかってないから困る。

241 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 00:17:03.12 ID:ogDjvuqi
小国の領主として大国に隣接しながら
しぶとく生き抜いた真田家が最強


242 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 00:47:58.19 ID:r9Ajg1dR
てか空気嫁ないで武田滅亡させた勝頼のどこが最強だか

243 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 02:01:06.19 ID:uwiZ2Flv
>>242
諏訪家の人間として家臣からも見放されたから。

244 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 11:05:26.17 ID:rvgRgxtw
結局新潟県の一部を守り抜いただけだろ
武田もやっつけられなかったし、織田や秀吉成敗することもなかったし
せまい領土を必死で守るだけなら強いでしょ

245 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 11:26:42.11 ID:DqMFk6OC
>結局新潟県の一部を守り抜いただけだろ
お前少し勉強してから出直して来いw最強説はともかく歴史事実認識が
そこまでアレでは話にならん。


246 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 12:24:51.91 ID:rvgRgxtw
いや、武田最強とか謙信最強とか言ってるけど
結局天下取れなかった(取らなかった)じゃん
欲がないとか言うけど実はリスクを冒さなかっただけじゃないの?
ほんとにドラマ通りなら上洛して官軍として戦えよ

247 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 13:08:59.14 ID:KXVC7BMl
天下を取った信長も家康も最強かと言われれば首を傾げるな。

248 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 18:00:22.68 ID:DqMFk6OC
そもそも最強って定義自体おかしいからなw
戦国大名ってだけで戦争強けりゃいいみたいなイメージあるが、いわゆる
小国家元首であり、執政官であるわけだから。
政治力や調停力、外交手腕、民政、etcないとまずリングにさえ上がれん
状態だから。純粋に軍人としての作戦立案能力や実行能力で言えば、多分
真田昌幸や島左近あたりが最右翼かもしれんけど、大名と呼ぶにゃちょっと。
つまり、総合力が求められる大名と言う執政官でまず、及第した=1国以上支配
した人物の中で、そのスキルの中のひとつである合戦能力において秀でたものを
最強と呼ぶのなら、謙信でいいんじゃないか、と。

総合力で言や文句なし信長でしょ。というより織田軍でしょ。
山本五十六がいかに優秀な軍人でも帝国連合艦隊最強じゃない。物量でアメリカ海軍
最強だからね。

249 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 20:05:12.50 ID:WQfkiQDM
たしか経済的にも手腕を発揮してたはず
とすると軍事と経済手腕は◯
政治手腕が×てとこか?

250 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 20:50:43.71 ID:n7SHgjuq
騎馬隊もいちいち降りて戦ってたらしいから織田軍の鉄砲隊の前では
戦国最強といわれた武田騎馬隊も簡単に撃ち殺された。

251 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 22:12:58.37 ID:z97o4F62
戦場

252 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 22:56:41.44 ID:KuiR2Rrv
てか、兵隊の能力で言えば越後は相当強かったわな。
織田信長の場合、尾張兵が弱かったため、なかなか
美濃をおとせなかった。
そのうち、調略でなんとか美濃を平定、三河とも
同盟を結んで、両者の強い兵力を手にしてから
羽ばたいていったんだよ。

253 :日曜8時の名無しさん:2007/10/04(木) 23:29:59.73 ID:n7SHgjuq
兵隊の能力wwwwwwww

戦争っていうのは人口密度や装備、天候、土地勘。
すべてに左右されるんだよ。
ようするに運と数と金。
個人の能力なんか関係ないんだよ。信長の野望じゃないんだから。

254 :日曜8時の名無しさん:2007/10/05(金) 06:15:22.58 ID:bQAbLkZP
戦闘においての戦国最強は一向衆かもな。
宗教団体が武装すると命投げ出してくるから戦闘は強いよ。


255 :日曜8時の名無しさん:2007/10/05(金) 07:04:34.81 ID:wUm341jW
>>253
いや、尾張兵ってホントに弱かったんだよ。
美濃や三河と比べたら話にならなかった。
織田信長っていう天才が出て、そこに
秀吉という参謀が付くという奇跡で
強くなったわけ。

越後とか甲斐みたいに山に囲まれたり気候が
厳しい所の兵はやはり強い。

256 :日曜8時の名無しさん:2007/10/05(金) 14:39:37.92 ID:2JUkwrJh
戦争強ければ最強なのか
領民をうまく治めれば最強なのか
天下を取れば最強なのか

定義の無いスレだな

257 :日曜8時の名無しさん:2007/10/05(金) 16:30:47.30 ID:qsrU7N3z
>>255
その論法でゆーと
もっと極寒地の兵はもっと強いんだろーな
いやホントにそーなのかもしれんが

258 :日曜8時の名無しさん:2007/10/05(金) 17:45:54.49 ID:Rag/7/Nq
軍国主義国家で「欲しがりません勝つまでは!」が合言葉だったスパルタ国家越後がサイキョーなのは明白。

259 :日曜8時の名無しさん:2007/10/05(金) 18:52:35.61 ID:2aTMCIXU
旧日本軍では最弱は大阪人の兵団。商業の先進地で豊かな為に軟弱で合理的で
批判精神も強く上に従わなくてインテリも多い。
尾張も商業発達してるからね。似てるかも。
九州兵は強い。東北は辛抱強く、朴訥で命令には忠実。
イギリス軍のグルカ兵は山岳地帯の厳しい気候で鍛えられてるから強いが、
素朴だから西洋人に利用されまくり。
越後も甲斐も豪雪地帯や貧しい山岳地帯で西国ほど豊かでないから強いと思う。


260 :日曜8時の名無しさん:2007/10/05(金) 20:27:41.79 ID:qiuVHcJ7
>>258
為景の頃は貧弱だった辺境の城が
謙信の代になると改築、増築して其々勢威を誇ったんだと
特に本庄氏は繁長の代で大きな発展を遂げた(親父は家臣に下克上されたが)
謙信にくっ付いてた連中も関東出兵や上洛時にしこたま儲けたんじゃないか
青苧役は船頭前だけで毎年四万貫という、途方も無い巨利を得ていた
欲しがりません!どころかウハウハ成金

261 :日曜8時の名無しさん:2007/10/05(金) 20:46:32.59 ID:MrjaWZNR
>>259
雪国で米は獲れない。
青苧生産を奨励したり、柏崎・直江津・新潟港を整備して日本海交易を進めた。
さらに伝馬を整備し人の往来を保護している。越後府中を5年間免税特区にもした。
http://www2.hokurikutei.or.jp/backnum/04aug/shiten/


262 :日曜8時の名無しさん:2007/10/05(金) 20:53:07.05 ID:tdSb1kKG
謙信は寺社税免除したり商業発展させるために商業税三年免除とか
城下町整備やら山城の増改築やら峠の整備やら
河川の氾濫で被害出た地域には徳政令出したり
色々内政に手腕発揮してるからなあ。
数多く遠征を行なってなお莫大な遺産残してるし金が無いなんてことはないよな。
鷹山公も謙信の経済政策真似しようとしたり(これは失敗したけど)

263 :日曜8時の名無しさん:2007/10/05(金) 21:12:23.33 ID:qhTzHRA5
>>257ロシアのコサック兵も強かったらしいしな

264 :日曜8時の名無しさん:2007/10/05(金) 21:20:19.32 ID:0pFuppbI
その論法でいうとエスキモー最強てことになるな

265 :日曜8時の名無しさん:2007/10/06(土) 00:45:48.96 ID:2qc7n0aD
そんじゃ、赤道直下のマサイの戦士みたいなのは最弱なのか?

266 :日曜8時の名無しさん:2007/10/06(土) 20:40:50.45 ID:iGVPLb6o
気候じゃねえだろw
思うにその国の領民の移住・離農の困難度合いが大きく兵の指揮に関係するのでは?
雪国、山国ではそもそも耕作地が限られてたし、田畑を捨て移住するなんて
とんでもない、と。とすりゃあ合戦に行っても土地と家族人質に取られてるようなもん。
必死にならざるを得ない。
その点尾張なんかは、耕作可能地が多く、また商業が発達してるから離農も
容易だっただろう。秀吉も村追い出されて行商したというし。
他の道があるとなりゃ、やばくなれば逃げるでしょ。だから弱い、と。
武士の誕生経緯からしてもやはり、兵の強さ=土地への執着度合と思うんだが。
どうでしょ?

267 :日曜8時の名無しさん:2007/10/06(土) 20:49:12.48 ID:WNBbpXgh
気質というのもあるのでは?
地域によって人の気質はけっこう違う
新潟は餅肌で真面目で筋が通らないこと嫌いな人が多い

268 :日曜8時の名無しさん:2007/10/06(土) 21:02:11.13 ID:5nsBuNvT
>>267
人文地理学の世界だな
例外はいくらでもあるだろうが、国や地域によって気質は違うといわれている。
砂漠に住んでいる人は戦闘的とか

269 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 03:15:28.20 ID:zd2SWze/
西国は朝鮮系が多いから凶暴だろう。

270 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 04:26:36.56 ID:JFWnaBmR
ここって大河ドラマと関係あるのか?

271 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 08:17:08.58 ID:ilbAIxUM
>>262
鷹山の改革は成功だよ。
政府のホムペでも取り上げてたから。
でも謙信の真似とも違うと思う。
条件が違いすぎる。

>>270
謙信が大河に出演中だからこのスレがあるみたいだよ。

272 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 08:19:35.95 ID:EM7lgrh5
>>247
なんで秀吉がいないんだ…

273 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 08:41:16.29 ID:7IZMaYVd
秀吉は知略で崩していくタイプだと思われがちだからな。
信長の野望厨にとってはウケが悪いんだろう。
信長の野望で統率力が高い謙信や立花道雪みたいなのが強いと思ってるんだろう。

274 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 09:13:38.71 ID:EM7lgrh5
それを言うなら家康も強いとはほど遠い武将だよな。
政治力とソツない根回しがうまかったと言った感じだ。
決して徳川の兵力が優れてたわけではない。
情報収集にすぐれていて、秀吉の死亡フラグが濃厚になってきたのをみはからって、いち早く動いたにすぎない。
それだけ天下人に執着してたって事なんだろうが、武力でも人望でも前田利家のほうが勝ってように思う。
天下取りはどれだけそこに執着するかであって、天下=最強武将ってわけでもないんだろうな。

275 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 09:48:05.82 ID:FJoRYtq8
>271
鷹山の改革は最初謙信に倣う→上手く行かない→方針変えて地道にコツコツ→成功だろ?

276 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 13:50:02.57 ID:ZYkG4F0T
>>275
そうだな。
失敗して家臣団の押し込み(一応正当な行為で家臣が主君を排除する)を受けそうになった

277 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 14:04:36.34 ID:hVze9eLZ
だいたい強いの定義が曖昧すぎる
たくさん殺したら強いか?
天下統一したら強いか?

まずどういう強いのを決めたいのかそこから始めないと
永遠に平行線


俺は戦う前に暗殺てせ殺す毛利元就や宇喜多直家のほうが強いと思うけどな
まぁこんな感じで個人によって強いの定義が違うからまず定義から決めたほうが無難

278 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 14:14:32.80 ID:h+W3llL+
義理のためだけに戦うなんて欲の無い戦国大名としては上杉謙信
ぐらいしかいないだろうね。
正義のみを追求するなんて珍しかったようだ。

279 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 17:34:55.90 ID:G+ZSNLM3
だーーーーかーーーーーーらーーーーーーー

最強の定義なんてのは、群雄割拠していた時代から、領土を拡大していった
大名の中から選ぶに限るんだよ、そうではない秀吉や家康を最強などとは
言わないでしょ?分かる?
上杉や北条や今川や織田徳川を相手に一番有利に戦略を進めてきた武田信玄
が最強な説は、永遠に覆されることはないね。
どの有力大名も信玄と領土争いをして勝ったものはいない。

280 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 17:49:46.37 ID:NJcfFJge
川中島では目的を達成しているので信玄の勝ち!
よって信玄最強。

281 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 17:58:01.81 ID:z910f0DO
>>279
むなしいなw
最強の癖して100万石ちょっとかよ。
しかも由緒正しき甲斐守護職のくせによ。
尾張のDQN小僧は尾張半国から400万石
安芸のぼやき親父が、500貫から山陰、山陽10カ国の太守様。

最強が聞いてあきれる罠。

282 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 18:30:22.73 ID:W3KvVLG4
話を総合すると謙信最強としか思えんが・・・

283 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 21:09:17.11 ID:FTuIm9BQ
謙信とかを挙げる奴は戦術と戦略の区別が付いてないんだな。
やっぱ最強は武田だよね。
織田は信玄死ぬまでまともに動けなかったんだから。

284 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 23:20:21.73 ID:q5IcEYNU
信濃の小大名たちを従えるのに10年以上かける。しかもその小大名に2敗し、多くの重臣を失う。
兵力が少ない越後軍との戦いも引き分け。自分の弟を失う。
バカ殿の今川氏真に勝ち、三方ヶ原で3分の1程度の徳川家康軍に圧勝。





285 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 23:21:26.87 ID:S5wXDs9V
原なんとかに討ち取られ寸前に成った事は殆ど語られない

286 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 23:44:34.32 ID:W3KvVLG4
下克上で天下取りを目指し多くの大名が戦をしたが
秩序を取り戻す義の為に戦をする謙信
戦略をか言ってるのはマヌケじゃなかろうか

287 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 23:46:18.75 ID:dmSo7UMg


いくら最強でも家が落ちぶれたら意味が無い。。。





288 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 23:46:46.50 ID:S5wXDs9V
家臣はただ働きで大変だっただろう
血染めの感情貰っても食っていけんしな

289 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 23:59:10.01 ID:2UrDt5ZY
>>288

>>260
>>262

290 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 00:09:39.74 ID:GekM32JJ
>>288
その点は、貿易の上がりで家臣団に現金支給+貸し付けで食わせられる。
また、冬季の関東越冬で荒稼ぎして春に帰国=バイキングの遠征と同じ手法
信濃方面は、現地豪族の領土回復名義、真実は春日山城防衛のための出
兵で領土取る気はなし。
故に血染めの感状は、後日の現金支給のために必要な証拠だったわけで十分
な食い扶持を保証してくれる証書だった。



291 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 00:18:16.50 ID:ASUow3iq
はいはい謙信が略奪で稼いでたなんて史料も証拠もないから黙ってな。
一次史料さえ読んでない北条贔屓の馬鹿が言い出した
論証出来てないトンデモネタ信じてる奴多いのはなんなんだぜ。

292 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 01:06:56.40 ID:5wMt1j5a
>>291
>はいはい謙信が略奪で稼いでたなんて史料も証拠もないから黙ってな。

無知は引っ込んでろ

293 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 01:08:03.37 ID:S8URM2b5
山岳地帯の精強な兵を見事に結集させ、最強の武将をまとめあげ
自らも稀代の戦上手だった信玄と武田軍こそ最強www
逆に武田軍に落ち度なんて一つも見当たらないのがその証明。

結局アンチ武田というのは、西上途中で死んだ信玄という現実を無視して
ひたすら、「信玄は生涯100万石しか得ていない」としか言い訳出来ない
ただのアホ。
信長は信玄が死んだおかげで領土を更に拡大出来、元就は周囲に有力大名が
いなかっただけの掠め取り男。

294 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 01:13:40.19 ID:ASUow3iq
>262
じゃあ略奪で稼ぎが出せていた事を示す史料出そうな。

295 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 01:17:37.50 ID:S8URM2b5
戦国末期の有力大名

武田信玄 上杉謙信 北条氏康 織田信長 毛利元就

西のお山の大将であった元就を除けば、全て信玄に戦略負けしていた
大名ばかりやんなあ。
(北信濃争奪 駿河争奪 信長包囲網)

296 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 10:12:20.47 ID:O6u8NToe
戦国最強は近衛前久

297 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 10:18:07.23 ID:HbOq90gh
当時ものすごい豊かだった越後が略奪しに行く必要性がないし、領土を増やす理由もない。なんせ麻服の原料を京で売りまくって荒稼ぎしてたんだから。
謙信がよく上洛するのも商売でより越後商人が有利になるように交渉する為で儲けた金の一部を朝廷や幕府に寄付して地位をあげていたんだから。


298 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 10:35:27.46 ID:SxEMy27w
何かそんな話を聞くと、もし謙信が欲を出していれば本気で戦国最強だった様な気がしてくる
歴史通りにいくとトータルで信玄かなと思うが

299 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 11:29:55.56 ID:lHQh207q
1886年(明治19年)163万人で新潟県は全国1位の人口だった。

ちなみに
1888年(明治21年)166万人で新潟県全国1位
(2位兵庫県151万人・3位愛知県143万人・4位東京府135万人・5位広島県129万人)

このように越後国はもともと人口が多いところでしかも銀山まであったりする。

 


300 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 11:30:33.88 ID:898HXPq5
>>293
弱くはないけど最強ではないだろ
初陣を除けば、自分の兵が敵よりも多かった

毛利は大内と尼子の2大勢力に挟まれていたじゃん。
例えるならモンゴルが中国とソ連を滅ぼして大陸一になったようなもんだ。

301 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 12:59:57.97 ID:cC9Z3O87
>>300
毛利・長州オタ乙w

大内は家臣に裏切られ自滅したようなものだし、
尼子に対しても経久には歯が立たず、単細胞の晴久の代になって領土を拡大しただけだしな。w


302 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 13:12:59.12 ID:GekM32JJ
>>301
 しょせん部下に離反され、天目山で惨めに滅亡した家のオタのくせにw
 毛利は私の敬愛する糞漏らし狸爺様の作った長期政権を最終的に倒した立派な子孫をお持ちの家
 武田は、信玄オタだった糞漏らし大神君さまのお情けで旗本として生き残ったが、江戸時代通じてほぼ
無名な旗本だった。
 島津や上杉や毛利を馬鹿にする資格なんぞないな。

303 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 13:17:15.07 ID:Ke/Op7Ap
理・欲よりも義・筋を重んじる
これは越後の風土なのかもしれんね

304 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 13:17:58.15 ID:lHQh207q
1553年 4月〜9月第一次川中島 9月上洛で12月帰国
1555年 2月北条の乱鎮圧 4月〜10月第二次川中島
1556年 6月出家騒動で高野山へ 8月帰国し大熊の乱鎮圧
1557年 4月〜9月第三次川中島
1558年 上洛の為に朝倉や六角に道を借りる要請をする。
1559年 上洛し関東管領の内諾を受ける。
1560年 3月椎名氏救援で富山城を攻め神保氏を降す。 8月沼田氏を降し厩橋城進出。
1561年 2月〜3月に小田原包囲し鶴岡八幡宮で管領就任式。帰りがけに松山城を落城させ6月帰国。8月〜9月第四次川中島。
    11月に北条武田連合が松山奪回と高崎の倉賀野城攻めを武蔵羽生で撃退。
1562年 2月館林城攻略し3月帰国。7月椎名氏救援で越中出陣し越中能登守護畠山氏の仲介で神保氏降伏。
    11月に北条武田連合が松山奪回に動く大雪で行軍厳しく12/16沼田城へたどり着くのがやっと。
1563年 2月4日松山城陥落し、途中まで進軍していたが矛先を変え騎西城を降し城主小田の兄で忍城の成田も降伏。
    4月小山城攻略し佐野氏の唐沢山城を攻め6月帰国し謙信の師である林泉寺の天室光育禅師6/23死去。
    12月北条が松山・武田が倉賀野城攻めの為に謙信は再度出兵。北条武田は謙信を避けて太田金山城へ攻撃目標変更したので
    太田・富岡に桐生方面への救援を命じるが背後の小田城の小田氏が謙信を裏切る。謙信の怒りMAX!!
1564年 1月佐竹・宇都宮軍と合流して小田城を攻める。小田氏は土浦城へ逃亡。佐野氏の唐沢山城強襲し2/17佐野氏降服するも宇都宮・佐竹の助命嘆願で許す。
    8月〜10月第五次川中島。10月佐野氏再び背いたので謙信10/24沼田へ。10/27佐野昌綱降服し人質30人を連れて11/21帰国。




305 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 13:24:19.67 ID:lHQh207q
謙信の仕事は手助けマンだったので領土を奪わない。そのため遠方への遠征が多かった。
また12月くらいになると大雪を見越して武田・北条がちょっかい出す。
謙信が略奪するために冬季に関東へ来るのではなく北条・武田が北関東に略奪にくるのが正解。

306 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 13:33:58.85 ID:Ke/Op7Ap
越後って四季がはっきりしてて
夏はとても暑く、冬はとても寒いし大雪が降るが
海も山もあり商業も盛ん、海の幸・山の幸、そして美味い酒もある

307 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 14:40:00.10 ID:898HXPq5
>>301
厳島の合戦は元就の策略で勝った。
陶は愚将でもないし、自爆したわけでもない。
尼子経久にも、ある程度歯を立てたよw
尼子方の高橋家と武田家を滅ぼし、安芸における尼子勢力は縮小した。

308 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 14:53:47.64 ID:lHQh207q
冬季の大雪に進軍できず北条・武田連合軍により松山城陥落により武蔵国での拠点喪失・・・。
和田城の和田氏が武田に通じ謀反→箕輪城陥落への道。
里見・太田・佐竹の要請で遠く小田城攻め遠征。
第二次国府台合戦での正月ドンチャン騒ぎで太田・里見が勝手に自爆

これが謙信の失敗。もし一向宗と和睦し越中を捨てて早期に松山城に拠点を移して外交謀略政策に全力をあげたら・・・危険すぎるから無利か。

309 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 19:20:37.34 ID:O6u8NToe
>>278
大谷吉継とか小早川隆景がいるだろ!

310 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 19:41:53.09 ID:zADrMnQL
>>309
石田三成モナー

311 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 19:55:55.80 ID:DMpTO3YW
上杉信者に何言っても無駄なんだろが、戦術と戦略を別々にして語っても意味ないだろうに
戦術ではたしかに上杉は強かったかもしれんが自国を守り通した大名はいくらでもいた
総合して考えると織田や毛利のほうが上だろ

312 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 20:49:10.39 ID:WcVpQFqw
時刻を守り通しただけではなく他所で戦争しまくってたにも拘らず
自国を繁栄させてるからなw

313 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 21:52:19.11 ID:HMtFdpdU
だから最強の定義ないから話噛み合ってないってw
戦略・政略まで入れた大名としての能力なのか、戦闘指揮官としての能力か。
前者なら織田、後者なら謙信で間違いないと思うがな。
>信玄最強 
これだけはないな。戦闘指揮官として不適格なことは何度かの散々な負け戦で
十分証明されてるし(尤もそれについちゃ信長も家康も同じだが)戦略・政略についても
信玄の寿命を待った信長の圧勝でしょ。
ネームバリューのある高齢の当主の死を待つのも立派な戦略。
本能寺のように後継者まで一緒に亡くなった異常事態と一緒にしちゃいかんよ。
後継まで視野に入れた戦略が無かった点で明らかにスケールが小さい。
せいぜい関東甲信越での最強武将がいいとこ。

314 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 22:11:56.98 ID:GekM32JJ
糞漏らし狸爺大神君厨の俺としては、謙信の後継者戦略の方が恐ろしい罠。
49歳で死ななければ、養子の上杉景虎(氏康の息子)に関東管領を継がせて
対北条に対して和戦両様の構えで対処、最悪でも関東管領上杉&執事北条
体制を確立。景勝には越後守護上杉家を相続させて、日本海ー太平洋に及ぶ
一大勢力圏を確立。これに武田を加えればというか、従来の同盟関係では当然
加盟済み(信玄の遺言もある) 越相甲の新三国同盟が誕生したら、上杉との関
係で佐竹、里見も参加する可能性が高いから、とてつもない軍事同盟が誕生する罠。

こういう同盟は、盟主が欲深いと成立し難いんだが、謙信は領土的野心ゼロの義の人
ってのを表看板にしてるから、案外成立する可能性が高い。


315 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 22:54:57.06 ID:O6u8NToe
高橋紹運

かばねをは 岩屋の苔に埋てぞ 雲井の空に 名をとどむべき

これぞ最強!これぞ義将!嗚呼壮烈岩屋城!

316 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 23:46:39.47 ID:IIz7xuR8
武田の末裔と上杉の末裔が、川中島でオセロ勝負したら、上杉勝ったよ。
何年か前の番組の企画で。
ご両人とも、今に残る肖像画になんとなく面影があった。
武田はいかつくて社長さん。上杉は繊細そうなエンジニアだった様な…
当時爆笑した記憶があるんだけど、ガチだったんかなぁあれ

317 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 23:54:34.82 ID:ASUow3iq
上杉さんちの現当主は宇宙博士でロケット打ち上げたりしてなかったか。

318 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 00:01:35.22 ID:k7kfYam/
上杉さん対武田さん。オセロ対決は見ました

319 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 00:03:21.73 ID:nuedWSnA
戦国最強の武将は今川義元様じゃよ!
信長のまぐれ勝ちがなければ
尾張平定後に三好政権をこっぱ微塵として
普通に天下取ってた。
義元様と比較すれば
天下を取る気もなかった旧世代の謙信や信玄なんて相手にもならん。ただの地方大名。

320 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 00:16:23.03 ID:KzaV8mVQ
その運も大事な要素だと思うがな
信長の関しては信玄や謙信が相次いで死んだのも天運だったろうし
本能寺で死んだのも天運

こういうまぐれ要素が歴史の中で紆余曲折あって動いている

321 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 00:19:21.88 ID:z/4wevvr
>>319
雪斎が生きてればね

322 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 01:06:53.95 ID:mqzmGf7s
>>306
 そんなに戦国時代は甘くない。飢餓は常態化しているから穀物の蓄えのつきる季節に
死者が増え、収穫期になると激減するパターンが毎年繰り返されていた。長尾景虎が
関東に最初に進行した年もひどい飢饉の年で、ある意味、越後兵のモチベーションは
十分だったろう。越後本国でも口減らしになる。人間を突き動かす最大のエネルギーは
飢餓だからね。

323 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 01:25:24.74 ID:S6N6qQ6a
負け続けても最後に一勝すればって勝ち方もあるから戦法の変化や国力を無視した比較は無理があると思う越後の衆の自分だが
地道に国力を付けた織田家には怖さがあるはず
「勝敗は兵家の常」だろうし一回の戦いの優劣で語ればいづれの武将にも優れた点を見つけられるけど…
動員数や兵器が最後にモノを言う形で押し潰されたかもなぁ…歯痒いねw

324 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 01:30:18.17 ID:KP0gz9fr
>>323
上杉vs織田という1対1ではない
上杉は、毛利・本願寺と手を結び東西挟撃を狙ったはず。(謙信が生きていれば)
そして大和の松永・摂津の荒木が同時に謀反を起こす。そうなると、さすがの信長もピンチかも。

325 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 01:36:10.17 ID:S6N6qQ6a
>>324
なるほど!
外交戦略を忘れてしまった

326 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 01:45:38.55 ID:0z/+Ym/U
実際謙信は本願寺と和睦→加賀一向一揆勢は謙信方に付いてるしな。

327 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 01:46:26.32 ID:5bv1oTXJ
>>316

人間にとってもっとも重要な能力は「運」である
  byナポレオン・ポナパルト

328 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 01:49:40.87 ID:9YOYf6XE
全く同じ戦力を率いて戦うという条件下な謙信の軍が一番強そうだが、
そういう条件下というのが難しいから意味はないし、手持ちの戦力で
同程度の、なんて条件での比較もおかしいし・・・難しいなあ。
突破力なら謙信、包囲なら信玄。信長は自滅したから無視。

家康が信玄贔屓だったから、武士連中には武田最強のイメージがついていて
それが今日に繋がっているだけかもしれん。民衆は謙信贔屓だったそうだが。

329 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 01:52:45.05 ID:KP0gz9fr
>>328
信玄は調略が得意だよね
諏訪・小笠原・村上・今川を調略で崩し、上杉配下の大熊や本庄に謀反を焚きつけている。

330 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 01:57:26.08 ID:UAs2Xrb3
>>326
本願寺に対して
謙信は金を杖に仕込んで送ってたし
毛利は物資を舟で運んでた

謙信が生きてれば織田包囲網は継続されただろうな

331 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 02:12:54.43 ID:rgn5FMH4
手取川の合戦自体は確実な史料がなく、傍証しかないのですが、織田家がそれなりに力を入れていたことは主力の部将が揃っていたことからも伺えます。
しかし、羽柴秀吉が戦線から離脱しても結果的には不問に付されているように、手取川の敗戦も織田家にとっては大した傷にはならなかったということも言えます。
謙信を厄介ではあるが、全力をもって叩き潰す必要があるほどの敵ではない、と捉えられている時点で、戦略的な視点からは信長とはとても比することは出来ません。
戦国最強という意味が単なる用兵の才という意味であれば謙信にはそう呼ばれる資格はありますが、大名とは単なる軍人ではなく、統治者であり、組織編制者であり、政治家であるわけです。
戦闘は一回きりでおしまいではなく、戦争全体においては組織と組織が戦うわけですから、この点、信長の革新性からすれば謙信などお話にもならないレベルです。べつに謙信を貶めるわけ
ではありませんが。謙信ひとりが強くても上杉家に発展の展望がなければどうしようもないですね。

332 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 03:05:28.89 ID:v3+lvsqL
>>331
秀吉はチャラにされたってほどではなかったのでは
「信長公記」だと中国戦略で秀吉が目覚しい働きをした時も
尚、手取川の話を持って来てるから
最後のチャンスを与えられた、という感じがする
秀吉にとって後が無い状況だった事が窺われる

「全力をもって叩き潰す必要があるほどの敵ではない」
北陸に全力なんか傾ける事は出来ないし
上月まで毛利本軍が来襲してるのに
信長は厄介な相手を刺激しない、殊更低姿勢になるのが常
なるべく強敵からは逃げ回って、弱い所から潰していく戦略なだけ

333 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 08:39:11.79 ID:RdUATQuM
手取川の戦ほんとにあったの??

334 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 09:01:35.23 ID:pnVCALTt
織田厨w
秀吉は謙信には勝てないのをわかってたから柴田に叛旗を翻した。
信長のドコに革新性あるの?大量虐殺したところかなw
宗教分離は足利義教がやってるし兵農分離はうまく機能してないし尾張兵が弱兵ゆえ苦肉の策。
家臣を一城に集めて住まわせて楽市楽座は六角氏がすでにやってる。
すべてパクっただけで濃尾平野の国力に依存した生まれた場所が良かった運の良さだけで成り上がったのが信長。


335 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 10:10:32.21 ID:ouvLJpc6
ゲームのパラメーター的にも
謙信の凄い点は統率や戦闘だけで
総合すれば全大名中ナンバー5にも入らんよ。
よって謙信最強説は過大評価の多いゲームの世界でもありえない。

336 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 10:34:25.73 ID:yhQ4r6vs
>>334
あのなwもちろん運も必要だが、現に天下に後一歩、本能寺の後にも
他の大名は天下人候補にも上がらなかった(家康は織田グループ内として)
事実を真っ向無視?
何かおまえリアルでも仕事とかで「運が良かっただけだよ」とか負け惜しみ
言ってそう。
結果が全てとまでは言わんが、全部運否天賦にしちゃう人間に成長はないぞ?w
>>335
ゲーム厨はすっこんでろ

337 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 10:47:01.61 ID:0z/+Ym/U
ゲームパラなら謙信の内政能力はもっとずっと高くていいw

338 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 11:35:02.00 ID:pnVCALTt
内政に力を入れた謙信は青芋栽培を奨励し、京ではその麻服の需要が高くて越後は豊かだったし、朝倉領では大河の橋にまで税を取ったが豊かな越後は無税だった。
謙信がたびたび上洛したのは越後商人の利益を守る為の交渉だった。
つまり貧しい甲斐から領土を拡大し家臣を豊かにしなきゃならない武田とはレベルが違う。
濃尾平野の豊かさを背景としてやりたい放題なのが織田。
そして織田はただの大量虐殺者。伊達政宗もそうだが殺戮者は恐怖支配で各地域を従えていく手法で最初はうまくいく。
それは万人恐怖と言われた足利義教と同じで家臣の赤松氏の謀反で義教が暗殺されたように、信長もまた家臣の明智の謀反で殺されたアホ。
なに一つ革新さはないどころか大量虐殺による野蛮支配は古臭いやり方で必ず最高は失敗するし、恐怖支配から人心が離れ織田家そのものが家臣に乗っ取られた。


339 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 11:56:25.86 ID:RNdXGZQ7
>>337
ゲームパラだと謙信は戦に特化した阿呆扱いだもんなw

子分最強の柿崎景家も酷い扱いだ。柿崎は謙信の奉行人
の1人だから阿呆なわけないんだけどw

340 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 11:58:14.43 ID:RNdXGZQ7
>>333
それはあった。

戦の前後で加賀の支配が織田から上杉に移行しているし。

341 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 13:52:27.09 ID:9YOYf6XE
手取川の戦いの話になると、2chでは無いという書き込みをよく見るが・・・
まあ、信長が謙信を少なくとも厄介だと思っていたのは間違いないでしょ。
国宝となった洛中洛外図屏風贈呈の背景だけでも十分説得力があるからね。
ただ、信長本陣と謙信軍の直接対決は見たかったあ・・・というのが実感。
この激突は想像しただけでも興奮する。謙信が大酒飲みじゃなかったらなああああ。

342 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 14:07:15.47 ID:pnVCALTt
2ちゃんは織田厨が多いから武田や上杉については否定的に書く事が多いだけ。
コーエーゲーム厨が多いからコーエー出版物が信長マンセーしてるのを真に受けてる。

343 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 14:17:25.72 ID:7/yhZDrw
美少年はべらせて、一晩中乱交パーチー出来る性欲に限っては戦国最強かも知れんなwww

344 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 14:25:16.17 ID:0z/+Ym/U
確かに信長は小姓衆はべらせてたなw
前田利家とか信長に尻を寵愛されて喜んでたもんなwww

345 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 14:26:48.38 ID:GH8b/qh7
>>342
なるほどね。
関係ないけど、昔、ガキの頃ブックオフで立ち読みしていた。
うろ覚えだけど、池上遼一の信長って漫画で、信長と謙信との対陣シーンがあったと思う。
信長が、「む、あの陣形では鉄砲は使えぬ、ひきあげじゃあ」みたいな感じだった。
なんだ戦わないのかよぉ〜と思ったのを思い出した。


346 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 14:39:02.23 ID:KzBzK0hA
>>343
その美少年達は将軍義輝様の物だから
長尾如きは酌させてもらったのが関の山

景虎の書状は誰彼構わず親しげで、おしゃべりが好きそうな性格
場の雰囲気は良かったかもしれない

347 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 15:24:38.68 ID:pnVCALTt
信玄も衆道してたし、家康に至っては徳川四天王でもっとも新参者だった井伊直政がもっとも厚遇されたのは衆道の相手だったからと言われている。
つまり忠実で裏切られない為の予防に活用された側面がある。
例外は秀吉でやたら女好きだったからやらなかったがな。


348 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 19:49:03.55 ID:CZXESTIS
>>340
織田の加賀支配ってものを教えてほしいんだが
いつからどんな支配が見られるの?

349 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 20:27:37.69 ID:yE79qbte
リデル・ハートの戦略理論で見ると、謙信の軍事行動は最悪であった。
彼の行った関東及び信濃における諸キャンペーンは、全て直接的かつ性急であり、
所期の目的である村上領の回復も関東管領の復権も達成できなかったのである。
要約すると、彼の軍事行動は全て失敗だった訳で、その政治戦略も破綻していたのである。
一方、間接アプローチを多様することにより、元就、信玄、秀吉、家康は、その戦略目標を達成しえたのである。
 注:天下は取れなかったが、信玄は信濃攻略、元就は大内・尼子の脅威を取り除くことに成功している。
軍事は政治の延長に過ぎず、軍事的成功は戦略目標を達成しえたか否かでのみにより計ることができるのである。
いくら局地戦で勝利を収めても、戦略的・政治的な目的を達成しない限り全く無意味なのである。

350 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 20:32:56.49 ID:BQ8RJNAm
上杉は武田に勝てず、北条にも勝てず、
領土をほとんど広げられなかった雑魚

351 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 20:46:59.14 ID:yE79qbte
>>350
領土を広げられなかったと言うより、戦略目標を達成できなかったと言うべき
義のための戦でも達成しなければ意味がない
カンネーの戦いで勝利しても、ローマを倒すことができなかったハンニバルみたいなもの



352 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 20:49:09.82 ID:YS2N+7Dd
知ったか乙

353 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 20:52:36.47 ID:KP0gz9fr
>>349
>いくら局地戦で勝利を収めても、戦略的・政治的な目的を達成しない限り全く無意味なのである。

おまいが大好きな信玄にも当てはまるなw
川中島を信濃防衛戦に矮小化するなよ。越後攻めも考えていただろ。


354 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 20:57:49.93 ID:UAs2Xrb3
勘違いしとる人がいるけど越後は諸侯に狙われてたんだぞ
あれだけ助太刀みたいな戦をしながら繁栄してるんだぞ
北条や武田は裕福な越後を欲しがってた
それを撥ね退けてるわけだよ、しかも義の為に周囲に手を貸してる

355 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 21:23:49.11 ID:pnVCALTt
もともと圧倒的不利な状況なのが謙信。しかも叛旗を翻しても許す度量の広さはまさに関東管領の器。

武田の場合は織田が西国に全力を注ぎ三国同盟により背後が安心なだけでなく対上杉に北条と協調している。
おまけに三条夫人経由で本願寺に頼む事で越中は一向衆が動く。
圧倒的優位下なのになぜか越後勢力を倒せないw
なぜなら信玄は自分より弱い相手を選んで戦うだけだから。
北条に至ってはあんだけ優勢下なのになぜか五代もかけてやっと関東支配が終局に向かう遅さw
しかも里見や佐竹、宇都宮に最後まで苦戦し勢力拡大伸び悩み。一番マヌケなのは本能寺の変後の旧武田領争いで圧倒的兵数を持ちながら家康の一戦も辞さずの強気の交渉で完全にビビり信濃・甲斐の支配権を譲る。
そう北条も基本的に自分達より弱い相手を選んで戦うタイプ。


356 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 21:46:35.07 ID:UNcHbkzw
村上の所領復帰は謙信達成してくれたじゃん。
ただ謙信が帰ったあと武田が一方的に協定破って
また村上に攻め込んで村上が耐え切れずに
再び越後に逃げ込んだだけで。

357 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 22:03:30.24 ID:yE79qbte
マキャヴェッリの君主論からすると最悪の君主だな


358 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 22:07:39.39 ID:T4BPuvFn
知ったかのお前は最悪のチンカスだよね

359 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 22:27:04.73 ID:yE79qbte
同時代のヨーロッパで軍事革命を成し遂げ、中世の騎士の時代から近世の常備軍の時代への先駆けとなった
オランダ独立戦争の立役者オラニエ公・マウリッツの観点からすると、戦国時代に最も近代的な合理性を持った
軍隊をつくりあげたのは織田信長となる。
なぜなら、戦国期に兵農分離を成し遂げて、家臣達を先祖伝来の土地から切り離すことに成功さいたのは、
信長ただ一人だからである。
また、信長は戦国期には珍しく、方面軍制度を確立し、自らの戦略に基づく多角的な軍事活動を行うことができた。
制海権の重要性を看破し、海軍力の増強に基づいた貿易ルートの掌握にも勤めていることも重要である。
兵農分離が未完のうえ、自らの領地に固執する家臣を持ち、強力な海軍力も持たない前時代的な軍隊では、
所詮、信長には勝てなかったのである。

360 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 22:36:25.76 ID:pnVCALTt
>>359
抽象的過ぎてワラタwww
具体例をあげてください。


361 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 22:37:03.15 ID:UAs2Xrb3
明智光秀は信長に勝てたのであるw

362 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 22:51:17.98 ID:yE79qbte
15世紀から16世紀にかけては、日本のみならずヨーロッパや新大陸、中国大陸でも大動乱の時代だった。
世界規模で中世的価値観と近代的価値観が衝突していた時代だったのである。
中東では、オスマン帝国がビザンチン帝国を滅ぼし、アラビア半島を攻略してメッカを手中に収め、
ヨーロッパではレ・コンキスタと大航海時代が始まり、アジアや新大陸を次々と植民地化した時代であり、
中国では女真族の南下が本格的に始まり、漢民族の栄華が終わろうとしていた時代である。
この時代において、旧権力への妄執に囚われ、その大義のみで戦争をし、一地方に割拠し続けることは
中世への懐古と近世への抵抗でしかなかったのである。
これを最強などと称えるの実に稚拙な論議である。


363 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 23:04:10.51 ID:UAs2Xrb3
日本が天皇制を維持してるのは
クーデターを是としない文化だからじゃないかな
謙信の生き様はありなんだと思う

364 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 23:09:42.23 ID:qwRgmcus
最強の定義がわからん


365 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 23:21:50.13 ID:nSup1Zbv
天下を取る器かどうか ではなくて
直接戦闘で勝つか負けるか の話だよね?

366 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 23:23:06.59 ID:pnVCALTt
プププ頭悪そうw
兵農分離は商業貨幣経済の特長で経済史の世界の話。
田舎は農民ばかりだから兵農分離はできない。
商業地として発達するとイタリア諸都市のように給料を払って雇う傭兵が可能になる。これは堺でも見られる。
尾張は経済力があり農民以外の流動的な人々がたくさんいた。つまり職業が農業以外の人間達。
家臣を集めて住まわせ城下町を発展させ楽市楽座を開くのは六角氏がすでに行なっていた。
これらは信長が発案したわけではない。コーエーの本を読みすぎだよお前。
だいたい中華帝国は隋以降は騎馬民族系混血皇帝であり純粋な漢民族政権じゃないわ。
だいたい西洋史観にかぶれ過ぎ。大航海時代は大量殺戮時代の幕開けで奴隷貿易は糾弾されるべき事柄。
大量殺戮は信長がやってるし、政教分離と言えばカッコイイが実は大量殺戮の事で足利義教がすでにやっている。
つまりジェノサイドをマンセーしてるだけの話で考え方が浅はか。

367 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 23:35:08.98 ID:RNdXGZQ7
>>357
なんで?

毎年青芋等で儲けた軍資金を元手に仕事のない冬期に関東に出陣
して春まで将兵を稼がせてあげてたじゃん。

大義名分はそろって正義の味方だし、かなり有能な君主だと思うぞ。

368 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 23:47:53.71 ID:mqzmGf7s
 結局、武装した自営農家の集まりみたいな武家社会では信長の
改革は受け入れられなかったってことだからなあ。武士が望んだ
のは何より所領の安堵であり、中央政府に期待するのは相互の
利害の公正な調整機構。頼朝は長い流刑時代にそのことを肌で
知っていたから武士の支持を集めることに成功した。形の違いこ
そあれ性急な中央集権を進めようとした政治家は皆失敗している。
秀吉にしても家康にしても、とりあえず既存の大名の集合体と
いう体制を受け入れざるを得なかった。だからこそ成功したとも
言えるが。


369 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 23:50:42.54 ID:qwRgmcus
野戦や篭城戦でも最強?
最強なのに天下統一はできなかった。
つまり最強とは侵略しないことということなのか?

370 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 23:55:59.20 ID:WeB14VV5
中華文化的に言うと謙信は周王(天王)の代理主権者=覇者=伯で、理想的な支配者。
春秋時代で言うところの五人の覇者に比肩できる日本史上の唯一の人物。
斉の恒公、晋の文公、宋の襄公、楚の荘王、秦の穆公と並び称されるべき偉人だ。
上杉謙信の事績をもっと、大陸人に紹介して、日本にも真の覇者がいたことを宣伝すべきだ。

371 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 00:05:59.28 ID:+eZqmbR9
 数次の川中島の戦いも関東遠征も越後にとっては自衛のための戦い
でもあった。特に川中島は春日山に近くまさに越後のハートランド
への攻め口。しかし敵地で長尾勢が戦をしている限り、武田も北条も
その対策に振り回され越後への侵攻どころではない。最終的にどちら
にも越後に踏み込ませず本土の防衛に成功したとも言える。野戦で
こそ神懸かり的な能力のある長尾景虎にとって最も有効な防御策は
自国での防衛戦より敵地への侵攻。飢饉のときには口減らしにもなる。
しかし他国で戦をするためにはそれなりの大義名分が必要になる。
まあ、自分自身を盛り上げるためになにより必要だったのだろうが

 越後で農業が発展し商人が集まったのは何より越後が他国の攻撃から
安全だったから。謙信も信玄とはポリシーは違いながら民の望む
「戦のない国」を実現したわけだ。(他国でやる戦はむしろおいしい)

372 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 00:30:35.21 ID:qsFcfxY7
>>363
クーデターというか革命な

373 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 00:39:40.15 ID:i3SDUxi1
1566年くらいの祈願文によると謙信は沼田・厩橋・佐野を守りたいと書かれているそうだ。
彼の戦略目標はこの三点が基軸になっているようだ。恐らく宇都宮・佐竹との連絡線確保という大命題があり、それに沿って戦術的行動を繰り返していたのだろう。
彼が没した時にこの三城は見事に確保されたおかげで宇都宮・佐竹も健在であった。
これによって謙信の北関東防衛網構想は成功し越後の太平は守られたのである。

374 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 00:51:35.66 ID:mSsmPDx+
まぁ結局、下剋上の時代なにが最強かわからないよね。
最後は絶えてしまい、とどのつまり現代に通じる優しく人心を捉え
切れなかった武将達の哀しさ。当時としては風変わりの
信長がまさかの延暦寺焼き討ちまで差別なく人間をまとめ、秀吉
のような独裁者を生み家康が中央集権国家の地盤を固めた。

375 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 01:05:47.43 ID:D/VnCbba
最終的には
越前一揆衆が逃げ込んだ加賀藩120万石+富山藩10万石
ここに越後諸藩合わせて46万石を加える
ここに飛騨、上野、出羽に其々5〜10万石
青苧、紙、木材、塩などを海と陸で流通させ、10万石超
金山・銀山も最盛期を迎えるし(同時期、甲斐の諸金山は尽き始めていた)
220万石〜240万石の勢力を築いた
佐竹、宇都宮、里見、畠山義綱などを救援し続けて尚、この大勢力

376 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 01:17:47.36 ID:lJe2xu4Q
>>375
まあ、謙信が長生きしてたら信長の事業も相当長引いたろうな。
結果佐久間等の処分もしてる余裕ねえから信長も長生きしたろう
けどさw

光秀なんてかなりの老人だから自然死してたろうな。

歴史てのはちょっと生き死にの長さが変わるだけで相当
変わりうるよねw

377 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 01:32:35.24 ID:D/VnCbba
>>376
謙信が二年でも長生きしてたら、戦国時代は相当長引いてたろうね
あの信長包囲網で謙信が南下して来た場合
信長は姫路の大部隊から北陸方面に割かなければならなかったろうし

そうなると毛利は積極的に東進、別所など播磨勢力二万を吸収して
摂津で信長を裏切った荒木に接触
石山本願寺も息を吹き返していた
信長による紀州征伐が大失敗に終わった後だけに
越前と摂津を揺さぶられた畿内は大荒れになっていただろう

378 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 01:40:15.12 ID:rTct674n
つまり最強とは、謙信を脳卒中に至らしめたお酒っちゅうことですねウン

379 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 01:47:08.17 ID:lJe2xu4Q
>>378
謙信ファンのおれだが、酒に溺れる方が悪いw

元就にしつけてもらっていたらw

380 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 01:48:12.59 ID:TWRzJSly
謙信が長生きしたら
足利義昭が調子に乗りそうで嫌だな。
謙信のことだから義昭の考えを尊重するだろうし。

381 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 04:16:56.56 ID:i3SDUxi1
>>362
王政復古の大号令たる明治維新の完全否定ですか?
これ古代祭司王を持ち出してますよw

382 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 07:58:27.22 ID:yJpBIdOr
信長が戦国最強だから謙信が長生きしていても信長の天下統一
事業に変更はなかっただろうけど厄介にはなっただろうね

383 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 12:37:52.99 ID:M+CmTuUQ
信長は謀反で自刃という決定的な凡ミスがあるからな。
それを招いたのは自分自身にあるであろうから、どうもなあ。

384 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 12:51:33.45 ID:Sl4FwINn
謙信と北条氏政は利根川で対陣してる(1571と1574)けど、どうして決戦しなかったんだ?
睨み合いで終わってしまった。

385 :日曜8時の名無しさん:2007/10/10(水) 13:03:46.76 ID:lJe2xu4Q
>>384
戦国武将は滅多に決戦なんてせんよ。

農民兵から下手に死傷者なんて出したら補償(年貢の減免が多い)
させられるから莫大な損失になる。

かといって国境線近くの自分の配下の村への敵の略奪を防げないと
その村が敵方に離反してしまう。

そこで大軍出して示威して縄張りを確保するのが最も多い戦の
スタイルになる。

386 :日曜8時の名無しさん:2007/10/11(木) 15:37:29.24 ID:q5iJxlxX
謀略が下手だと最強だとは言えませんな

387 :日曜8時の名無しさん:2007/10/11(木) 19:04:19.00 ID:iyHCyCXw
無の心こそ真の最強かな
タイトルが欲しい、女が欲しい、ご飯が食いたいなど
人間は欲する動物。そして生きていく。
食わねば死ぬからな・・

なれどそれを抑える心がある。
戦国の世は欲望を満たす人間がぶつかり合っている。

この先は宗教か儒教の世界だな・・

388 :日曜8時の名無しさん:2007/10/12(金) 01:36:39.96 ID:oiDCuuOy
三好長慶が長生きしていたら信長の出る幕なしかと。


389 :日曜8時の名無しさん:2007/10/12(金) 23:21:41.36 ID:aTAbBVbH
安土城は信長が対謙信で建てたって本当だろうか
そうだとすれば信長は謙信を最大の敵だと考えていたのかもしれないね

390 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 00:10:53.48 ID:twsLYsyC
信玄がいなくなって次に警戒していた相手は謙信だったかもね。

391 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 00:37:38.55 ID:uU5FibCQ
>>389
NHKの番組でもそれやってたね。

392 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 00:56:21.42 ID:hSxXnM80
確かに平坦地の湖東側の安土城の位置は絶妙だな。北陸道もこっちを通っているし。
いわゆる賤ヶ岳より北の、越前との峠を絶対防衛線の最前線基地が長浜とすると、
その背後に彦根城、そして安土城。湖西ルートは今でこそ一部の区域が車では
走りやすくはなったけど、平坦地が狭いから軍事行動は難しいのかもしれん。

393 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 01:22:54.19 ID:XeTqIOiX
>>386
そうだろうね。
だから徳川は天下をとった。
本人の戦闘力は下から数えた方が早くても、謀略が得意だと天下もとれるって事だろうね。

394 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 01:37:55.41 ID:GMUIr5vu
>>393
馬鹿じゃないのかお前は?
喧嘩してんじゃないんだから独りが強くてもどうしようもないんだよ

395 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 05:12:41.06 ID:8wxYu8Ti
謙信

パンチ力8
キック力9
MP8
HP8

謙信最強だな

396 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 06:51:44.59 ID:BOkqvTnH
尾張三河は兵力が弱すぎるから 
武器に頼ったり謀略したんだろ?

アキバ系じゃないのか?wwwwwwwww

397 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 10:49:11.00 ID:dNJ835Q3
謀多きが勝ち、少なきが負ける。

398 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 11:53:13.47 ID:yzm7pSWn
>>392
彦根城は当時はありません。近くに佐和山城を築城したのが石田三成です。
近隣なら浅井小谷城や六角観音寺城が廃城になってたかもしれませんがあります。
六角氏は楽市楽座を初めてやった大名で家臣を集めて住まわせる城下町を作ったので経済力があったので琵琶湖通商も兼ねて安土が築かれたのでしょう。
無論、時期から言って明らかに謙信に備えての築城でしょう。
ただ防衛は彦根近辺の隘路での守備をしつつ、美濃からの増援が側面を突き、小谷からの背後遮断で謙信包囲するつもりでしょう。
安土城は上杉の動きを眺めるには格好の場所ですから。

399 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 11:57:59.59 ID:dNJ835Q3
佐和山城は浅井の頃からある。
信長時代は丹羽長秀が城主だ。

400 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 12:01:21.91 ID:yzm7pSWn
あと最悪の場合は謙信と連動して明智氏の近江坂本城を襲撃すべく比叡山蜂起もあるので京への道が封鎖される危険がある。
よって伊賀伊勢からの尾張脱出の退路が確保されるのが安土です。
琵琶湖水運からの税金や補給力はかなりのものでしょうから選択地としては悪くありません。

401 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 12:03:06.10 ID:yzm7pSWn
>>399
言い方の表現方法が悪かったですねすみません。

402 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 14:48:10.62 ID:nZsOhCGq
太閤検地
関東
上野:49万6千石

東海・甲信
甲斐:22万8千石
信濃:40万8千石
駿河:15万石
遠江:25万5千石
三河:29万石

中部
尾張:57万2千石
美濃:54万石
伊勢:56万7千石
志摩:1万8千石
飛騨:3万8千石

北陸
越後:39万1千石←www
越中:38万3千石
越前:49万9千石
若狭:8万5千石

畿内・近辺
山城:22万5千石
大和:44万9千石
摂津:35万6千石
河内:24万2千石
和泉:14万1千石
近江:77万5千石
伊賀:10万石

かなりしょぼい。

403 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 16:47:00.63 ID:yzm7pSWn
日本海貿易と鉱山開発でボロ儲けしてたんだぞ謙信は。
石高比較は素人のやることだ…特に不作とか毎年収入が不安定なものだけで財政を行ったらすぐ借金だらけになるぞ。
謙信は儲った金を商人に貸してた。越前の橋は税を取ったが越後の橋は無税なんだぞ。
鉄貿易で出雲にまで手を伸ばした財テク謙信。

404 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 17:22:39.70 ID:ZPGX1959
>>402
謙信が築いた青苧流通による利益が
あまりにも莫大なんで秀吉直轄にされた
この石高に青苧は含まれてないっぽい
あと
上野:49万6千石の内、東上野はほぼ謙信の物
由良は謙信に叛いた後、女渕&那波などを奪われてしまう
さらに
越中:38万3千石の内
越中東部の守護代は為景から謙信が引き継いだ
晩年には加賀や能登も謙信の物になるし

405 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 17:33:07.75 ID:dNJ835Q3
ちなみに戦国の越後は米どころではない。
青そで儲けた軍資金で毎年農閑期に掠奪ツアーに連れてってくれる謙信はマジで神だったろう。

406 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 17:44:56.12 ID:yzm7pSWn
略奪する必要性がまるでないくらい越後は豊かだったんだよ。謙信死後に春日山城には金が407`も残されていた財テク坊主だよ謙信公は。
米は主に出雲で鉄と交換してたから越後の農業は鉄器具で仕事できたろう。
ちなみに幕末明治期の人口調査で越後国は全国で一番人口が多かったから戦国期も多かったろうから石高比較ら意味をなさないよ。

407 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 18:08:02.70 ID:dNJ835Q3
謙信が金持ちだからと言って庶民が金持ちなわけじゃねえ。
戦国は越後に限らず全国的に天候不順が常態化してて生き抜くのが至難だったんだよ。
冬に農作できない越後じゃ出稼ぎで掠奪するのが庶民の蓄財の最適な手段だった。
謙信は稼いだ銭で庶民を掠奪に連れてってくれた有能な君主なんだよ。

408 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 18:17:49.28 ID:xj0YVmY2
越後って農民もコメよりアオソ作ってたっていうよな。
税をコメ拘ったのは江戸幕府なわけで当時ならヒエ食ってたんじゃね?

409 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 19:08:33.00 ID:hbzXLmpw
前々から聞きたかったんだけど
二期作って越後じゃ無理だったんだよね?
川中島なんかの伝承だと雪解けが四月半ば、んで、十月には雪がチラつく
今以上に冬が長く、日照に恵まれない地域だったらしい
農作物の育ちは他国に比べ、かなり悪かった
これが例えば甲斐だったら二期作は可能だったろうし
石高が単純に22万8千石だけとは思えない
春に麦や粟を植え、その収穫後、稗や大豆の栽培は可能だった(?)
逆に越後は年に一度の収穫しか見込めない
そこらへんの数字が検地では表れてない・・・ような

410 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 19:26:55.97 ID:RDJ2pjQE
>>406
農民兵が謙信の掲げる「義」のためにだけで越山し、関東にわざわざ出兵したと思ってるの?
領地が与えられるならともかく、なんらかの見返り(略奪行為等)がなきゃ馬鹿バカしくてやってらんないよ。

411 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 19:35:47.55 ID:yzm7pSWn
青芋は年に数回刈り取りできるって聞いた事あるよ。謙信は栽培を奨励してたし、京・摂津で商人が独占商売したので謙信は越後商人の利益を守る為に交渉するってのも上洛理由の一つらしいよ。
それに織物などの農業によらない手工業の発展と謙信が商人に融資したりで商業工業発展から豊かだったと聞く。
だから能登畠山氏とは友好関係だったし、畠山当主追放の政変後も平和的解決で航路の保証を達成しようとした。
畠山氏重臣長続連が幼君を擁して織田派になると日本海貿易に支障が出る為に七尾城攻略が実行された側面もあるくらい通商国家だった。いまの日本みたいな輸出大国だよ。
ワザワザ略奪に行ったんじゃなくて11月くらいになると北条が上野や北武蔵にちょっかい出す軍事行動を行い、やむを得ず雪で閉じこもられないうちに沼田にでてくる。
年明け早々に武蔵・下野・常陸・下総方面での北条の籠城戦略→
8月くらいから武田の北信濃侵攻による後詰により謙信撤退→11月に北条がちょっかい出すの繰り返し&越中で一向衆後援で椎名・神保が暴れる・越後上野国内で本庄や北条(きたじょう)などが暴れる(すべて信玄が裏で糸を引いている)
こんなパターンなので謙信が喜んで略奪に行くのではないよ。
太田・里見・簗田・佐竹・宇都宮が救援要請してくるから関東諸将が食料の面倒をみてくれる事もあり遠征に出てくるだけだから略奪する必要性もないよ。

412 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 19:47:45.83 ID:yzm7pSWn
謙信はすごいカリスマ性があり越後内乱中に兄に代わり討伐するとたちまち若き謙信に惚れこむ豪族が多かった。
だから早期に越後統一を完成させた。
外征が始まるとワガママ言う豪族が多くバラバラだから高野山に出奔したらみんな困り果てて呼び戻した。
その際に謙信の言うことに逆らいません従いますと頭を下げた。
謙信の凛々しい姿を一目見たくて出陣に駆け付けてくる者や戦闘中に謙信の姿を見つけ見惚れてしまい討ちとられた兵までいた。
みんな妻子なく質素で文学に通じ僧体の謙信が好きだったんだよ。
いつもは贅沢しない。あまり飯を食べないで酒と梅で1人落ち着いて飲んでただけだし。
出陣が近くなるとたくさん飯を喰うから皆が出陣近いな〜って感じとったらしいね。

413 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 19:49:41.01 ID:xj0YVmY2
戦時になれば足軽(農民)達は上から給料ご飯等面倒見て貰えるじゃん。

414 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 19:52:30.25 ID:RDJ2pjQE
謙信自身が喜んで略奪目的で関東に出兵したとは自分も思わないよ。
ただ一緒に行った農民兵の略奪行為が行われ、それを見て見ぬふりをしていたことは充分考えられる。


415 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 19:56:40.81 ID:5QoQtZa7
>>412
>謙信の凛々しい姿を一目見たくて出陣に駆け付けてくる者や戦闘中に謙信の姿を見つけ見惚れてしまい討ちとられた兵までいた。
当時みてたのかよお前馬鹿か?

416 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 20:00:36.60 ID:CxEZG6Y2
そんな頃、隣の「信濃(長野県の辺り)」から 「村上義清」 という人が尋ねてきます。
話を聞くと、「信濃を治めてたんですが、武田信玄 に攻められて国を取られました。 たすけて〜」 と言います。
信義に厚かった景虎は、「それなら助けてあげましょう」と返答し、こうして甲斐・信濃を制圧していた武田家と、「川中島」という場所で何度も戦いを繰り広げる事となります。
有名な 「川中島の合戦」 ですね。

しかしその一方で、これだけ戦いながらも上杉家の領土はぜんぜん増えていませんでした。
上杉家は軍を進攻させて一時的に周囲を制圧しても、兵を引いた後にまた取り戻される、というのを繰り返していたからです。
これは、謙信の領土戦略の欠如と同時に、領土支配欲の無さもあったと言われています。
彼の戦争は信義や大義名分に沿ったものであり、領土を広げるためのものではなかったからだ、と伝えられています。


上杉 謙信は「義」に生きた武将として後世に知られています。
今川家が武田家に対し、「塩止め(塩の輸出禁止)」 を行いそれを周辺諸国に要請したときも、
「それで一番困るのは甲斐の国の民である。そんな事は出来ない」と言い、逆に甲斐への塩の輸出を推奨したと言います。
敵を援助する事を 「敵に塩を送る」 と言うのは、これが元になっています。
武田信玄 は死の床で、跡継ぎの勝頼に、「あんな勇猛な男と戦ってはならん。 謙信は、頼むと言えば嫌とは言わぬ。 謙信を頼み、甲斐の国を存続させよ」と遺言し、また北条氏康 も、
「謙信は請け負えば、骨になっても義理を通す。 若い大将の手本にさせたいものだ」と語っていたといいます

http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm

417 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 20:23:17.28 ID:fCcZ9pNh
>>412
お前は小説の読みすぎ
もっと現実を知ったほうがいいよ

418 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 21:24:43.87 ID:yzm7pSWn
あのね、例え略奪するとしたって農民は馬鹿じゃないんだから略奪前提に隠したりするんだから効率悪すぎてワザワザ略奪目的で遠征するなんてリスク高過ぎてやらないよ。
明治時代に国民の酒の製造禁止にした時だって村レベルで密造して官憲が来たら合図があり速攻で隠されたりして摘発が難航したんだから。


419 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 22:12:32.29 ID:GMUIr5vu
コピペうざいよクズ

420 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 22:37:57.66 ID:grun51Vz
明治政府は酒隠した村皆殺しにできんだろ。
戦国時代は兵の勢いに任せて殺す勢いで略奪するから、下手に隠したりしてたら、見せしめに村民殺されてでも奪われるよ。
収穫とかの量なんて大体わかるから。



421 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 23:39:50.01 ID:sSuhewBO
バカか。酒の密造で皆殺しなんてしねーよ。
村近くにガキがいて官憲が来たら知らせる手筈になってて便所の下に隠したりと予想外の場所に隠したりした。こういうのが毎回繰り返された。
だいたい越後はまだ灌漑農業がなかったから用水路という概念はなく田畑があまり広がらない都合上集落の人々はそんなに多くなかった。こういった集落が各地に点在してた。
農家集落とは別に海に面した砂丘地帯が越後には広くあった。
これを才浜と呼び塩を作っていたがこれが儲かり平地の農家集落に比べて砂丘地帯の人口の方が多かった。
これは豊かな越後にやってきた幕府管領細川政元の一向が書き残してる。政元の旅の目的は将軍廃位するクーデター支持獲得だと言われてるくらい越後は豊かで重視されていた。
田畑で石高比較するのはアホ素人のシッタカの考え方で織田厨の特徴だ。

422 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 23:54:39.50 ID:yzm7pSWn
戦国時代では特に農民は貴重な存在で戦闘があっても農民はできるだけ殺さない暗黙の了解があったんだよ。
馬鹿みたいに殺すとかしないよ。戦が始まるにあたりよく兵2000とか書かれる文献とかあるけど、だいたい800くらいが戦闘する武士階級でその他は補給や身の回りの世話をする農民達がズラズラついてきてるんだよ。
戦闘が始まると農民達は丘の上から眺めたりしてて戦いが終わったら自分の主を見つけたりしてた。例え自軍が敗退しても農民は殺されないし身ぐるみ剥されない。
基地外みたいな信長や政宗みたいに村ごと撫斬りなんて普通の大名はやらない。

423 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 02:37:30.52 ID:y7Ckf2H/
組曲「上杉謙信」
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1243112

424 :111111111111:2007/10/14(日) 03:06:06.68 ID:EP3FLh5v
 え

 信長負けてないだろ

 何トチ狂ったこと言ってんだ

 負けたのは勝家だろ 信長は後詰していたにすぎないじゃん

 信長最強だろ? アホか

425 :どうしてパンチラが流出?:2007/10/14(日) 03:26:52.32 ID:VEReizzH
20万人くらいが見ちゃったパンチラ!?
元女子アナウンサー丸川珠代さん(白パンティー)
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1185060052/74

日本人でよかった♪ 白でよかたーーー!
この番組で有名となった参議院議員(東京)のまるたまさん(白パンティー)
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1185060052/74

ビートたけしさんとツーショットのまるたまさんに注目よ! by 小泉チルドレン筆頭の佐藤ゆかり
でも、佐藤ゆかり萌えパンチラは無いよーーーーーーん
      L_ |\,_ .,ィ゙  l/j, .j:r' ノj ,'.ド!
     .j`゙゙'7'''''フ'ーr‐:ッ'/7::l゙ト-:<ノ.ノ
     /::::::/::::/::::/::rシ/:::;'::l:::|:::::|゙'´!'、
     ,'::::::/::::/:::/:://:::::::::Lr‐y:::::|:::::l:::'、
   ./:::::/:::/:::/:://:::::;.ィ'"  .ヽ、,|::::::l;::::'、
   .,':::::/:::/:::/:/::∠,,,,,,_,...--‐'´゙>ァ:::::::l,
  /:::::/::/::://:::/   ∞     /  `'ヽ、,l'、
  .,'::::/::/:::/;'_;;ハ、;         ;/        ゙ト;l,
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/l:::;':/:::::;イ      `'ドr=/         |:::

426 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 03:55:10.45 ID:6rH+dIdQ
>>422
農民は殺さないけど戦場の周りうろうろしてたら捕まえられて
売り飛ばされるぞw

落城なんてすると市が立つんだぞ。あまり捕獲された人間が多いと
値段が暴落して現在の貨幣価値だと数千円単位で叩き売られてしまう。

普段は数10万円単位らしかったけどね、人の値段は。女性は男性の
1.5倍したらしい。

427 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 06:19:54.12 ID:RYgwDMSG
>>426
親類、縁者による身受けが許されてたんだけどね
地元で行う奴隷市なら尚更
奴隷市と言っても、飢餓奴隷の救出って側面も有るんだし

ちなみに小田城下に住む連中は殆ど小田氏と血縁関係が有ったんだと
落城しても民が協力し合って小田の復帰を支援
よって小田天庵は何度負けても、すぐ城を取り戻す事が出来た

本来こんな連中は撫で斬りにする他無いんだが
謙信は奴隷市と称し、超安値で小田城下に解放してしまうから・・・
小田天庵が復活してしまう

428 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 08:39:44.19 ID:fJiYoPym
件の有名な小田城での人身売買はさんざん奪った奪い返したやりあったすえ
落城どころか「和議によって小田城開城」だった気がするんだが。
上杉軍が城に入った時小田は兵は城から出したけど城主は普通に城にいたような…。
ただの捕虜交換会だろ。

429 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 09:14:33.62 ID:RjD7Hesb
基本的に殺戮はこのまれない。武器の殺傷能力が低かった事もあるが戦でも死ぬ人はそんなにいなかった。
そもそも大激戦は人員の減少につながる為に小競り合いや対陣がほとんど。
圧倒的不利な側が起死回生で奇襲すると成功しやすいのは大軍側は小競り合い程度で済むと楽観してるから。
関東諸将は鎌倉時代からの地元密着型が多いし関東八屋形の小田氏もそうだが佐野氏なんかも何回も謙信に許されてる。これが壮大なシーソーゲーム化した原因なんだけどね。
利根川近辺はどちらの勢力圏かと単純に割り切れないグレーゾーンだからね。北条派や上杉派、武田派と家臣や一族が分派し生き残りを計ろうとしてる。
それに万が一に奴隷になっても期限付きだし、そんなヒドイ扱いを受けてはいない。
秀吉は日本人奴隷のあまりにヒドイ扱いに怒り狂いイエズス会に対して日本人奴隷の解放を要求したりしてる。女性など裸で首輪をつながれて体罰を受けて売られていたらしい。
それだけ農民は大事にされていたしムカつく領主だったら移転も自由だったし、国人やら土地の権力者は国一揆を行ったりと独自外交し他国の大名も一目置かれていたから現代人の庶民の方がむしろ大変かもね。


430 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 11:24:11.96 ID:iXKEwQvX
>>428
それはない
小田氏治は土浦城へ何度も敗走している。そして佐竹軍と交戦し続けた。

431 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 11:53:56.51 ID:MHcBhP2E
時系列がごっちゃになっとるな。
1564年、上杉佐竹連合と戦って小田敗戦、土浦へ敗走
すぐに小田城復帰するも再び佐竹に攻められ土浦に敗走。
1565年、佐竹義昭の死に便乗して小田氏小田城奪還
1566年、上杉・佐竹小田城攻め落とす(城下にて捕虜を20銭で人身売買)
1567年、小田氏小田城奪還
1568年、小田氏上杉に降伏(小田氏は小田城に残る)
1569年、佐竹が小田領の村を焼き払う。その数日後上杉北条と越相同盟。

基本的に当時の人身売買は捕虜の身内が買い取るのが一般的だから
城下で行われた人身売買で捕虜の身代金が安いのは人道的だな。
戦地から捕虜を大量に連れ帰った挙げ句二束三文で外国に奴隷として
売り飛ばした島津みたいな人身売買は例外として。

432 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 12:28:34.57 ID:XQPep/1P
>>430
佐竹も関東八屋形の小田を滅ぼすつもりはまるでなかった。常陸守護の自分の陣営に参加してくれりゃあよかった。
佐竹が豹変するのは小田原征伐で容赦なく関東の名家を潰す秀吉の姿を見て
さらに石田三成の支持で常陸統一する時の大虐殺の時。

433 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 12:41:05.83 ID:Jphzqx97
>>431
白井入道とか言うまったく不明な人物に謙信が負けた臼井城の敗退の話
小田城下の人身売買の話
この2つって前々から2ちゃんですごいコピペされまくりでばらまきまくってるよね。
実際、なんて言う書物にそういった手紙なりが載ってたの?これまで2ちゃんでしか見た事ない。
今度図書館行く予定なので出典教えてください。
上越市が刊行した本かな?

434 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 14:14:09.91 ID:W1mi1XFN
戦国自衛隊って映画
タイムスリップした自衛隊が上杉謙信と組んで武田信玄と川中島で戦うという設定なんだよねw

そのせいか知らんけど
現在でも自衛隊の車両とかに毘沙門天の毘が書かれてる
やっぱ謙信繋がりで使われてるんだろうか、軍神だからか?
サマワやイラクのニュースでも毘の字がちょっと話題にでてた

435 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 22:24:14.91 ID:RjD7Hesb
ちなみに永禄3年の越中侵攻の際に富山市内で越後軍の狼藉等を禁止し違反した族があれば誰彼関係なく罪科に処するとする制札を発給してる文書が現在に至るまで残ってる。
また同じ年に越後府中では5年間に渡り諸役と地子を免除する条文を掲げたりしてる。


436 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 22:27:54.31 ID:p/gIDO4r
>>434
まぁマジレスすると毘沙門天は戦いの神様かつ七福神な。

437 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 22:46:49.69 ID:RjD7Hesb
また小田原攻めを前に鎌倉の妙本寺にも越後関東軍の狼藉を堅く停止させる。もし違反する輩あるなら誰彼を嫌わずに罪科に処すると制札を出している。
例え関東諸将の誰が乱暴狼藉しようが罰すると宣言してた。

ちなみに小田原城を謙信は落とすのが目的でなく関東管領就任が第1目標。
そして第2目標が古河城に足利藤氏を迎え、
前管領上杉憲政も入城させ
これに合わせて京から下向した関白近衛前久を一堂に集めて古河公方の母の父で筆頭家老簗田晴助と関東政治の新体制作りの話し合いをする事だと思う。
これは謙信一世の盛事だと思う。
さぞかし越後諸将もこの上ない名誉に感じただろうね。

438 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 22:49:05.12 ID:6rH+dIdQ
>>435
味方の都市や村で狼藉働く将兵は処罰される。

敵方の場合はその都市や村の応対次第。一定の財貨を
提供することで妥協成立した場合は狼藉は禁止。違反
した将兵は処罰。交渉決裂の場合は狼藉勝手次第。

国境あたりの都市や村はそんなこんなで敵の侵略を阻止
できない領主を見限って鞍替えしたりするわけよ。
関東の上野、下野あたりの領主が去就をころころ変えて
いるのはそんな事に由来する。

439 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 23:01:53.45 ID:RYgwDMSG
佐野が北条に付いたり、すぐ上杉に戻ったりを繰り返してたのは
昌綱の代から由良との領地争いが有ったような気がする
成繁は寝返るまで謙信に尽くしてるし

440 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 23:32:39.13 ID:vdK9e4w7
>>434
俺もイラク派兵のテレビで毘を見て、毘はかっこいいと思った。
なんで使ったのかは、こればっかりは自衛隊の人に聞かないとわからないんだよなあ。
軍神という意味であやかったのか、要請されての義兵という意味で使ったのかは不明だね。
もっとも、戦国自衛隊で使われて、かっこいいんで、という単純なことかもしれんけど。
テレ朝のニュースではたしか、軍旗がどうのこうのという説明をしてたのをうろ覚え。

441 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 23:36:42.83 ID:P0+zxd+h
最強の定義がわからんが
個人なら足利義輝公か?

442 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 02:13:47.83 ID:FRfusW9H
基本的には農民への乱暴はあまり行われない。各領主だけの問題ではなく国人や野武士など領主に抗議できる一揆衆がおり彼らを怒らせると領主でさえ追放されたりする。
大名も領主連合で基本は合議制。
それぞれの者達は寺社などを通じて制札を発行してもらい安全を保証してもらうのは基本。
特に関東管領として公権力による警察権を行使しようとする謙信なら狼藉は基本的にしないはず。自ら管領職を汚し貶める事はない。補給に関しては関東諸将が負担する事になってる。
そもそも関東東北が統一の機運がなかなか成熟しないかと言えば各権力者が安全保証のために複雑な婚姻関係を有しており、いわば皆が親戚同士という側面があり一族滅亡や村単位での皆殺しなどはやらないで許すのが常識だから。
信長や政宗の違うところは大量虐殺者だから親戚だろうがなんだろうが平気で殺すし反逆した城内の人間をことごとく撫斬りにする基地外ぶりが恐怖を呼び切り従え地域の統一が可能になった。


443 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 02:43:29.05 ID:jUY0CuxD
>>442
禁制の制札は金次第だぞ。戦国は甘い時代じゃない。
戦争に伴う掠奪が嫌なら交渉して銭出すことだ。
上杉軍も例外じゃない。

444 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 02:58:44.09 ID:KS+Rr8sS
>>434
他国の領土を侵さない、という謙信のイメージを自衛隊が自身に重ねたいんじゃない?

445 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 07:23:34.60 ID:I0Tj+1de
毘沙門天は仏教だからな。
しかも帝釈天あたりに仕える下っ端だったような
どちらかというと>>444が妥当だろう

446 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 09:01:38.09 ID:WEDB86LN
なんか現代以前はみんな貧困と暴力に悩まされてた悲惨な時代だったが現代は優秀な政治家がいるから国民が豊かだとでも言いたそうだな。
いや左翼の共産制でないと貧困の解決ができず権力者が生まれてからの有史以来、ずっと庶民は地獄のような怯えた暮らしってかw
あのなぁすでに縄文人からして庶民が豊かに生活してたのが定説だし、民衆にとって戦国期は江戸時代よか良い時代だったんだぜ。
刀狩り以前は武器を持ってて村は武装してた。士農工商身分固定前で商工業と流通の発達から空前の経済的恩恵を受け転職や引越までできた。
謙信の父の為景が隠居に追い込まれたのも戦乱で商売を軽視したから庶民を抱える領主連合の守護上杉定美派が巻き返した。
金を払えも何も大した金額を要求しないし、すでに寺社の保護下に属してる村だから乱暴もできん。
そもそも毎回略奪してたら戦乱続きの関東からみんな逃げていなくなるよ。
実際、農民を敵にまわしたら補給路を荒らされ略奪しようにも隠されたり近くの砦に逃げ込んだりするだけで意味ない。
焼き討ちも食料とか持って逃げたあとの誰もいない城下を焼き払うだけだから。

447 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 09:12:31.98 ID:jUY0CuxD
>>446
>刀狩り以前は武器を持ってて村は武装してた。

そうだよ。だから村は被害者になる時もあれば加害者になる時も
ある。加害者とはつまり自分らも領主の遠征に従って掠奪しに行く
時もあるという事だ。お互い様だ。ただ、領主が無能で弱いと
襲われてばかりでこちらが遠征に行く機会もない。

そういう場合は無能な領主を村単位で見限って強い方の支配下に
おさまるんだよ。

>寺社の保護下に属してる村だから乱暴もできん。

いつの時代の話だよ。戦国だぞ。寺社の保護なんてのは
その寺社自体の武力がなけりゃ糞の役にもたたんぞ。
関東でそんな武力持った寺社なんてほとんどないぞ。

448 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 09:30:37.41 ID:FRfusW9H
略奪して補給しろとかそういう発給文がないんだからやってないだろ。禁止する発給文はたくさんあるが。

だいたい略奪する部隊が弱いのは定説。略奪するたびに部隊が瓦解し統率ができなくなる。こういう部隊を破軍になりやすい。
敵地深く進入し野戦では敵なしの上杉関東管領軍が部隊を解除し略奪に熱中したりしてたら収拾がつかなくなり奇襲をかけられ利根川に叩き込まれるぞ。
郡司不入の特権をもらってる寺社どもは独自性が強く彼らからの略奪は宗教という性格上全国レベルの反発を喰うからやらないよ。
それに不入の特権を侵害するよりも尊重してやる方が得。自国の不入の特権者に対するのと同じ。

449 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 11:07:31.94 ID:WEDB86LN
まぁ待望ある者、しかも公権力を行使しようとする者が略奪とか推奨するわけないね。そんなひどいやつなら関東諸将も呼ばないし。
宗教が重要だったから当時は今よりも道徳的だよ。戦に出る時も寺社に「自分は秩序回復し関東安寧のために出陣するのであって領土を奪う私利私欲のためでは断じてない。」とか
「関東が安寧になるならさらに寺社を手厚く保護し自分も修行したい」「天下に隠れなき大志。もし背いたら仏罰を受ける」など奉納したくらいだし。
高野山に出家しに行っちゃったくらいの男だよ。
捕虜を押さえてもずっと食料与えないとだからさっさと激安で親族に売ってたし。
悪党武田信玄は略奪するかも知れんからね。でも甲州は川の氾濫もあり盆地も狭く貧しいから仕方がない。
だから金の採掘が軍事費に当てられたし信濃など豊かな地域を奪おうとした。


450 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 11:12:24.13 ID:WEDB86LN
農民を売り飛ばしまくったら小田城や唐沢山城が何度も復活しないし。
何度となく農民達が小田氏や宗教権威ある佐野氏を支持してるから復活するし謙信も毎回許してる。
ふつうは領民が懐いてる領主を殺戮できなかったんだよ。

451 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 11:16:35.19 ID:DAS5jFdj
>>441
個人なら北畠具教様も中々つぇーよ。

452 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 15:23:05.09 ID:NK84K3s6
>>449
信玄の場合は寺社の仏像相手にも願いがかなわなかったらぶっ壊すぞ!だからな・・・
実際、暴虐な領主は内政の失敗を挽回しようとして略奪戦争するんだが
そういう家は悪政だから長続きしない。人心が離れるからね。
謙信は略奪する必要性がない。
ちなみに東北から戦国期に大勢で伊勢参拝に村から出かけた人々も
略奪を受けずに無事に往復してる。しかも何回も。


453 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 17:28:39.74 ID:WEDB86LN
謙信が略奪虐殺者なら関東各地の領民は恐れて諸将は裏切らないだろうね。
和田、深谷上杉、佐野、由良、椎名、神保、成田、小田…みんな玉砕覚悟で北条相手に籠城するな。
でもそういう事をしないのが謙信。だから謙信なら許してくれるよと裏切り続出。
やはり子供の時から出家して仏門で修行したからかな。
そういった義による行動が結局、関ヶ原での敵側であっても生き残った理由のひとつだろう。
これもまた謙信の遺徳だろうなぁ〜。
謙信の悪評ってほとんど武田マンセー大嘘甲陽軍鑑だけだもんな。

454 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 17:38:06.66 ID:FRfusW9H
そういう人物だから死後に上杉が米沢に移動した際にも亡骸も大切に運びこみ安置して現在に至るんだろうね。
米沢では学校でも謙信の遺訓が教えられてるらしいね。
真田も現地の学校で教えられるくらい遺徳あるみたいね。
他の武将で現在も地元で教育される人でいるのかな?

455 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 21:57:03.51 ID:I0Tj+1de
広島だけど毛利元就は出てこなかったな。
日教組が強い土地柄か

原爆>部落>身近な道徳

てな感じだったな。

456 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 22:56:22.22 ID:JbR6TucC
米沢で謙信の教えってのもw
でも、どうのこうので上杉は謙信の哲学を引きずり続けたからね
それよりお膝元だった上越で謙信教えないのかな?

457 :日曜8時の名無しさん:2007/10/16(火) 01:51:09.07 ID:XhQR4WZu
>>455
ひどい教育だなw

458 :日曜8時の名無しさん:2007/10/16(火) 08:13:02.10 ID:Kw4qrOiA
前からなぜ謙信公の祭りが米沢なのか疑問だったけど、そういう経緯だったわけか。
なんか変な感じだ。

459 :日曜8時の名無しさん:2007/10/16(火) 09:01:19.65 ID:2MqIo3X9
越後ならやっぱり林泉寺に墓がある名人久太郎こと堀秀政だろ〜。
つか小田原攻めの最中で病死しててさすがに馴染み薄いか…でもこの人の逸話って人格者っぽくて好き。

460 :日曜8時の名無しさん:2007/10/16(火) 09:04:33.44 ID:UsKXUzCm
謙信公は今でも越後の神様みたい感じだけど
会津に移った後の景勝が越後で遺民一揆起こさせてたりするから
江戸時代の越後では上杉家は禁句だったりするのかも。


461 :日曜8時の名無しさん:2007/10/16(火) 10:35:36.53 ID:cdLuu/CP
>>458
越後・春日山での謙信公祭(別名・ガクト祭)は今年21万人の人出で
大盛況だったが、通常は2日で3〜4万人出れば良い方。
すでに米沢の上杉祭に負けてる。川中島合戦も米沢の方が盛大だし、(武将の数も違うし)悲しい事だが
越後の謙信公祭は戦国祭好きな友人達の間で話題にもならないW

462 :日曜8時の名無しさん:2007/10/16(火) 11:24:36.32 ID:BlFkHceS
越後には史跡はあっても上杉家は会津〜米沢へ転封されて歴史的な資料もあまり残ってないしね。
資料館に直江兼続の兜(レプリカ)を展示したはいいが、米沢にあるオリジナルと違うとか指摘されて
慌てて作り直しとか・・・。

463 :日曜8時の名無しさん:2007/10/16(火) 11:31:40.20 ID:nQ4gHBFd
新潟県上越市林泉寺 

   ┌─┐
   │上│   
   │杉│   
   │謙│   私のお墓の前で 泣かないでください〜♪ 
   │信│   
   │の│   そこに私はいません 眠ってなんかいません〜♪
   │墓│   
   │ ..│  
 ┌┴─┴┐
 │| 三三 |│


464 :日曜8時の名無しさん:2007/10/16(火) 15:31:42.08 ID:JvB5K6DB
でもなんか謙信公は越後を守り繁栄させるのに奮闘した人だから
米沢より上越のほうが謙信公の加護がありそうなイメージw

465 :_:2007/10/17(水) 15:23:51.92 ID:XtcOOhL4
戦国最強は………

立花宗茂でしょ。

466 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 17:05:57.09 ID:Wjm0xY8m
何を以て最強か?にもよる
色んな形の最強があってもええと思うが
謙信だけに限らんが、400年の時を経て人々を魅了する戦国武将てのは凄い存在だよ

467 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 19:32:53.96 ID:LTMcUL3o
おまえら花の慶次読んだことねーのか
どーかんがえてもひょっとこ斎様だろ

468 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 20:48:27.57 ID:1QukETit
>>437
天正5年10/25には能登の各城に対し無道狼藉や押買いなどの禁止をし、
越後能登同盟の時に人質としてやってきた畠山当主の弟を謙信の養子にしていたがその上条政繁を置いて能登七人衆の遊佐氏に補佐させて越後に帰ってる。
翌年の関東大遠征は結城晴朝からの要請もあり越中からも大動員する予定だった。
無論、手取川で織田軍を打ち破って牽制してあるし能登・加賀・越中半国を北陸の押さえにしてあれば一向衆の支援もあれば充分に抑止力になる。


469 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 20:49:54.99 ID:1QukETit
×越中半国
○越前半国
訂正します。

470 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 23:17:19.54 ID:FmBLuZBZ
>>468
結城晴朝って宇都宮広綱から養子もらってるよね。
佐竹義重の妹が宇都宮氏に嫁いで生まれた子。
そして兄の小山秀綱と仲が悪いんだよね。

結局さ、宇都宮・佐竹は関宿を見殺しにして古河との連結で北条ラインは強化されたわけ。
そして小山氏は小山城を氏照に明け渡す代わりに下総結城家をもらう約束しちまう。
結果さ、一番困るのは謙信じゃなくて宇都宮・佐竹なわけ。
そして婚姻養子同盟の下総結城も小田氏や千葉氏・原氏に圧迫受ける。
だけどメンツもあるから佐竹や宇都宮は謙信に越山して助けに来て〜なんて恥ずかしくて言えないwww
だから結城が再三にわたり北陸ばっか言ってないで助けにきて〜って言うんだよwww
謙信は再三にわたり関宿救援に努力してきたが佐竹が白河結城を攻めに北上したりで非協力的ってか北条に通じてる。
それで謙信は激怒して武蔵国などの権益も捨てて帰っちゃった。

ちなみに謙信が関東管領に就任した時に小山高朝と千葉胤富は
関東諸将の首位の座をめぐり争い謙信の仲裁で千葉胤富に首座を奪われたことに不満を抱いて
謙信に謀反するんだが、高朝の子が小山秀綱で謙信派の成田氏長の娘を娶ってるんだよね。
その成田氏長は太田三楽斎の娘を娶ってる。
成田氏長の父が謙信に鶴岡八幡宮で恥をかかされて謙信に謀反した成田長泰。その弟が騎西城の小田朝興。
もう姻戚関係をみるとわけわからんwww
ただ恥をかかされた話を捏造のようだから関東主座を巡り争った結果の影響だろうね。そうなると親北条の千葉胤富はふざけたヤツですな。
まぁ里見氏との対立軸や千葉家中の親北条の原氏の発言力が非常に高いってのと息子の反北条の千葉良胤が実在の人物かすらわからないっていう謎があるからね。







471 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 00:15:32.47 ID:YxPUq4vm
大河だとご当地の客引き的な部分も大きいんじゃ
謙信の大河やっても観光で盛り上がるかなあ?

472 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 00:34:40.62 ID:99W6pUvT
>>471
上越市民だが、風林だけでも今年は盛り上がってるぞ。
といってもグッズの売行きが良い事や、謙信公祭のビデオ公開とガクトマンセーの市役所に
サインや使ったペンが展示されてて賑わってるぐらいなんだが・・
観光目的なら春日山はどうも弱いな。史跡見学にしても交通面は不便だし、甲府程アピールしてない
(見所も少ない)から一度来たらもういいや、と思われてるよきっと
でも再来年に向けての意気込みは伝わってくる。

473 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 07:29:36.45 ID:962eCvn6
上杉家所縁の品々は上杉家が米沢に持って行っちゃったから
仕方ないとしても謙信が生きた場所として
気合入れて春日山城再建とかしてくれたらいいのになあ。
当時の詳しい資料が無くて苦労しそうだけど。

474 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 10:55:30.35 ID:G163Kgyr
コンクリート建ての天守郭とかやめてくれ

475 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 11:06:23.70 ID:962eCvn6
春日山城に天守閣はないだろw

476 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 11:31:25.04 ID:CBC7KhVx
>>313 ←こんな馬鹿がいたとは、やはり無知な奴に限って信玄を叩きたくなるんだね

「戦闘指揮能力」っていうのは、局地的な戦闘に勝利する為だけの能力ではないだろ
信玄の失態と思われがちな戦闘を振り返っても、上田原では、重臣を失っても敗走でずに
敵が先に敗走していくのを見届けてから甲府に引き返してる(背後をつかせない為)
川中島でも同じ(信濃を完全手中に治める)

北条との駿河争奪においても、不利な状況を有利に変えていく指揮は他の大名には到底
真似の出来ないことですね。やはり武田信玄こそが最強

477 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 11:54:26.70 ID:vBIl117L
>>476ID:CBC7KhVxの惨めな必死さがワロスwwwww

264 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 11:13:22.92 ID:CBC7KhVx
アハハハハハハハハハハハハハ
まーーーーーだ川中島が謙信の勝ちだとか抜かしてる輩がいるのかよwwえええ????

最後に惨めに敗走したのはどこの軍勢でしたっけえ?武田勢に大損害を与えて
おきながら敗走した戦下手な大将はどこの誰でしたけえ???
謙信の戦術眼なんて所詮その程度だってこと、アホのように突っ込むしか脳が無いから
あんな目にあうんだよねえ


478 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 12:11:49.28 ID:DYXLGKr1
1謙信
2信玄
3信長
4氏康
5義元
6義重


479 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 12:38:31.71 ID:kKN6yR98
>>476
戦国板でお見かけしなくなったと思ったら、こんな所に出没して
いたのですか。

480 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 15:15:49.45 ID:YxPUq4vm
信玄と謙信、どっちを信長は恐れてたの?
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1187616022/

あらら、戦国板のスレ1000逝って終了したのかw
けっこうおもしろい議論だったんだけど、残念

謙信関係スレ

結局【謙信最強】を認めざるをえない
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1175481656/
■■■徹底史料分析!上杉謙信女性説4■■■
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/
Gacktが謙信を演じれるのか?
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151680152/
【関東最強】臼井城について【謙信敗北】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184866534/
上杉謙信が好きな奴はみんなホモ
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189917983/
☆上杉謙信が生涯不犯を貫いた理由☆
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156069671/
オナニー将軍 上杉謙信
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168871591/
上杉謙信とその周辺の国の確執
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160214895/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
戦国最強カップル 信玄(♂)&謙信(♀)
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157467804/
【軍神 上杉謙信 毘沙門天 越後の龍】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152874850/
【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153309732/
ガチホモといえば上杉謙信だよな
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1186804787/
氏康>>>>>>>>>>>>>>>信玄、謙信
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1186064619/
【上杉】手取川合戦【織田】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/
所詮後北条家は、上杉武田とは比較にならないね
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1183035574/
【四位】武田上杉毛利北条今川伊達島津【決定戦】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184655824/
【上杉】史上最大のライバル決戦に決着【武田】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179714430/
【毘】上杉家を語る 九【義】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1190692932/

他関連スレ
上杉景勝
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/
長尾景春
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156273289/
【親父】長尾為景【強い】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156602220/

長尾家のスレは全然盛り上がってないねw
大河にするなら長尾家3代で纏めて欲しいぜ

481 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 18:57:19.75 ID:99W6pUvT
戦国カップルw

482 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 22:29:37.67 ID:dFUcV63O
戦国最強のバカも上杉謙信に授けよう

483 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 01:56:15.05 ID:9wtjj4qj
謙信は戦場では神がかり的に強い。天才といってもいい。
しかし、政略とか、統治能力は凡人。
あれだけ関東や信濃に進出しながら、領地にできなかったのだから。
むしろ無能かもしれない。

このアンバランスさが天才って感じがする。
ローマに戦場では連戦連勝、彼の戦略はいまでも陸軍の教材になってるほどなのに
政略・統治能力がなく、結局は敗北したハンニバルといっしょ。

ハンニバル=上杉謙信
ポンペイウス=武田信玄
カエサル=織田信長
アウグスツス=豊臣秀吉
テイべリウス=徳川家康

484 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 05:41:33.83 ID:OqR08jp7
>>483
>>106と同一人物だね(まったく同じ内容w)
あのさぁ・・・無知を補ってくれてる>>110みたいなレスとか
色々指摘してもらってるだろうに
他にも
>>209
>>213
>>262
などなど・・・「峠」と「豪雪」が謙信だけを阻んだ史実、
さらに信玄や氏康と違って、謙信が背負わされた「支配体制の差」「越後の国情」

まさか上のレス内容にある「後詰」とかの意味が分からないとか・・・?

いい加減、アホみたいに同じ文章を繰り返すのは止めてだな
まずは読み返してみたり、分からない単語があったら調べてごらん

485 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 06:06:19.56 ID:9Emz0CWk
謙信が大河で主役になったことってある?
再来年は上杉家の話らしいが。

486 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 06:13:23.23 ID:a2Z/00mr
>485
バカ、発見!!!!!
おまえ、ここに参加する資格無し。
勉強不足もひどいな。
天と地とって知ってる?

487 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 06:16:33.50 ID:a2Z/00mr
龍若丸、最強!!!!!!!!!!

488 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 06:20:12.59 ID:9Emz0CWk
知らん。

489 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 06:22:49.41 ID:9Emz0CWk
今調べたが、古いな。1969年は生まれてない。

参加資格どうしたら取れる??

490 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 07:33:24.89 ID:JdUp90wL
最強の定義にもよるね。
ただ戦が強いだけでいいなら、沢山いるだろう。
でもそうじゃないんだろ?最強ってのは。

491 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 13:13:55.57 ID:NYEtA9Re
最強の定義が曖昧なまま議論されているのは指摘済。
別にそれはそれでいいんだけど、変に誰それが強いと意味も泣く強弁するのは馬鹿っぽいなw

492 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 13:38:16.14 ID:xag0r2jv
最強は武田騎馬軍団とやらに譲ればいいんじゃないの。
謙信は最強つうか、アンタッチャブル。
敵から見たら死地同然の場に堂々入り込んだり、意味不明な毘の旗とかオカルトがかっていて、得体の知れない怖さがある。
まさしく軍神の化身。

493 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 13:47:21.55 ID:3PBeAVgd
いや得体の知れない怖さといったら武田軍のほうが迫力あるのでは
ムカデはいるし三途の川の渡し賃はあるし「諏訪発性旗」もあるし
戦場で赤揃えというのもおまいらはシャアかとw

実に絵になる好一対だ罠

494 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 14:56:35.84 ID:30a3StRI
「車懸かりの陣」を残したことは、
最大の実績であろう。

現代ではお役所や大企業が庶民をたらい回して
疲弊させているからなww

495 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 15:04:59.18 ID:JCdW6xSR
>>493
武田軍から「得体の知れなさ」は感じないな
風林火山見てるとしょっちゅう負けてる
で、調べてみると本当に連戦連敗
上田原で負け、砥石で大敗、布施でも負け、箕輪でも死体の山を築き、
ここでは四回連続、酷い目にあってるようだ
長野業正という武将が凄過ぎたのかもしれないけど
第四回も戦術面は謙信に軍配が挙がる
本陣を何度も蹂躙され、大将が手傷ばかり負う武田軍はメッキが剥がれてる

武田は軍隊より真田や信玄本人の調略能力
これは「得体が知れない」
よほど人として、魅力を兼ね備え、才知に長けていたんだろう
砥石城なんてどうやって落としたのか、今もって分からないなんて・・・凄い

でも北条と武田という戦国大名を代表する二大強国と戦いながら、
敗北らしい敗北が無い謙信は「最強」の部類に入ると思う
上野にも勢力を築いたし

496 :日曜8時の名無しさん:2007/10/24(水) 14:32:35.31 ID:S3UuTpBG
当時でのファッションセンスは最強だったのかも
上洛して越後の麻を宣伝する為に着飾ってたというし
戦場で酒呑むのに使ってたという盃もカラフルで洒落てる
信長から送られた品もハイカラなものを選んでたらしいし

497 :日曜8時の名無しさん:2007/10/24(水) 18:45:00.15 ID:mFQ5lDAa
信長が謙信以外の人に南蛮風のものを送ったって話は聞かないな。
上洛図みたいな凄いもんを送った相手は他にいないし。

このことから謙信が派手好みである事と、
信長がそんだけ謙信に気遣っていた事の二つがわかる。

498 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 06:28:17.54 ID:NXMkM4wh
信成はまだ謹慎中かw

499 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 12:29:51.87 ID:W3CA66aI
最強の定義が分からんなー。
戦術とか考えるのが上手いのかとにかく戦争で強いのか。
戦争で強いってことなら戦国末期の家康とか兵の数圧倒的じゃん

500 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 15:38:12.47 ID:oZIo+JZ3
謙信って変人だから、セオリー通りに動かないというか
予想外の行動をとられてしまうかもしれない恐ろしさがあると思う。
全く謙信に関係ない行動にマジ切れして攻めてこられたり、
まさか来ないだろうという圧倒的に不利な所に自ら攻め込んできたり…
「最強」というより「最恐」かも

501 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 16:00:10.46 ID:SZO6JFdu
>500
まさしくその通りだろうね。
だからみんな野戦を遠ざけて城に篭る。


502 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 16:57:17.89 ID:PQsEBgap
>>500
そうかもしれんな。当時の戦ぶりは記録を見て想像するしかないけど、
人々に恐怖心を植えつけるけるような事だったんだろう。信玄も直接対決は避けていたって言うし。

聞いた話なんだけど、米海軍のミニッツ提督が、当時の海軍の教科書で世界的に有名だった
バルチック艦隊を破った東郷元帥を良く知っていて、山本五十六と比較したそうな。
昔の武将も知っていたそうだが、薩摩の人間はチームプレイをするが、
越後の人間は天才的だが・・・みたいな印象を持っていたそうだ。詳しくはわからんけど


503 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 23:09:46.66 ID:SdYPwdU3
土地柄のせいか心も冷たいのかな?
そして自らを毘沙門天の化身と思い込み
天道を重んじたのか?
しかし、車懸りの陣で相手を混乱に陥れる最強の戦術を残した

信長は叡山の焼き討ちで政教分離を確立した
光秀は本能寺の変で思想・信条の自由の礎を造った。
秀吉は刀狩で銃刀法を今の世に残した
家康は身分制度にて400年の治安を造った。

504 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 23:33:20.10 ID:x9hX9F+Z
車懸りはカリスマ性が高くないとムリ

505 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 23:48:50.99 ID:2jUBdn1R
車係なんて実際には無かっただろうけど
兵の出し入れがスムーズだったんだろうね
それが車係に見えた

謙信は「兵が疲れてるから休ませる」なんて書状をよく書いてるらしい
「疲れ」に配慮する大将だったのかもしれない
それが生涯で敗北らしい敗北を一度も生まない結果に繋がったのかも

506 :戦争プロパガンダ10の法則:2007/10/29(月) 23:49:57.14 ID:HSSAcFq9
1 われわれは戦をしたくはない
2 しかし武田が一方的な戦を望んだ
3 晴信は悪鬼のような輩だ
4 われわれは領土のためではなく義のために戦う
5 われわれも誤って犠牲を出すことがある。だが武田はわざと残虐行為におよんでいる
6 武田は乱取りや人買いを用いている
7 われわれの受けた被害は小さく、武田に与えた被害は甚大
8 朝廷や幕府も正義の戦いを支持している
9 われわれの大義は神聖なものである
10 この正義に疑問を投げかける者は裏切り者である

507 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 01:28:43.47 ID:u5krxMK/
>503
謙信は冷たいどころかかなりの甘々じゃん。
裏切った家臣も何度も許す、言う事聞かず勝手な行動取って自爆する関東勢でも
助けを求められれば何度も助けに行く。
特に一向一揆と散々戦ってるくせに拠点になる寺社を破壊したり
皆殺しにしたりしなかった辺りマジ甘々。

508 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 07:49:46.87 ID:w0KVffEu
裏切って許した家臣に甘い?
柿崎もか?
許された家臣の信頼度は重臣並以上ということか?

509 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 07:59:48.42 ID:i8gVzyvD
柿崎景家は病死ですが。

510 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 09:31:30.90 ID:VxDJ7WFx
もともと幼き時から出家して修行してましたから慈悲の気持ちがあるからね。
すぐ涙を流すって言われてたからね。家臣が仲違いし過ぎて嫌気がさして春日山から家督を放棄してどっか行っちゃうし。
まぁ謙信女性説もあるくらいだからね〜。

511 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 11:43:39.26 ID:LD+FcCw0
謙信が実は「女」もしくは「半陰陽」だったから、必要も無いのにムキになって武勇をアピールというなら納得がいくんだが

男は存在してるだけで男だけど、女は努力しないと「男」にはなれないからねえ。
実力あっても「女」じゃ部下がついてこないし。

512 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 13:08:38.25 ID:kqlB10Yt
>>503
>家康は身分制度にて400年の治安を造った。

そいつは驚いた

513 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 13:44:29.59 ID:VxDJ7WFx
>>503
間違いだらけだねw

514 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 20:42:54.53 ID:tvwdTFff
ああ

515 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 20:47:48.29 ID:O/zXKHxH
>>508
謙信が景家を殺したなんてのは江戸期の創作
連座して長子・晴家まで殺してるとか嘘八百が罷り通ってるけど
これもデタラメ
謙信が死の直前に纏めた「上杉家家中名字尽手本」(武将動員名簿)には
柿崎晴家や関係する家まで列挙されてる

516 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 23:25:34.66 ID:MC3vekj2
上杉年賦か何かで柿崎を謙信が殺したことになっているのは、
景勝政権に柿崎晴家が対立したからそのように貶められたわけです。

517 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 23:30:18.06 ID:amSbPzBm
へー、じゃ柿崎は病死か
柿崎って祭りにもなってるよね
地元ではけっこう敬意を払われてる

518 :日曜8時の名無しさん:2007/10/31(水) 21:43:47.77 ID:z9fyZuPE
知らなかったなあ。
柿崎を少し見直した。

519 :日曜8時の名無しさん:2007/10/31(水) 22:45:10.40 ID:7gXaSL/S
上杉家御年賦は江戸時代に書かれたものだから
地味に嘘多いし鵜呑みにしない方が良い。

520 :日曜8時の名無しさん:2007/11/02(金) 14:02:21.65 ID:evVlUO3G
謙信と信長は実は似たタイプの武将
保守と革新で向いている方向は違うが、両方ともある種の狂気がある
自らを神と称するところは他の武将には見られない特徴

521 :日曜8時の名無しさん:2007/11/02(金) 14:47:01.56 ID:v964ShDg
>>515 >>519
上杉家に詳しいお人ならばお聞きしたいのですが。

菊姫が四辻氏の懐妊を聞き嫉妬に狂い自害した・・・説のもとは
(再来年の「天地人」は嫉妬→発病→死亡なんて設定にしてるけど)
市立米沢図書館の「上杉氏編年文書」の「藤林年表」なのだと、
戦国女性史本に出ているけれど、
この藤林年表というものは信憑性があるものなのでしょうか?


522 :日曜8時の名無しさん:2007/11/02(金) 14:50:00.47 ID:aJTvYHEb
>>520
違うでしょ。謙信は将軍家とその上位に位置する朝廷を中心に考え、
自らをその北の守り神の毘沙門天に例えただけ。
信長は自分が他の者より上であり、神としての頂点に位置するとした。
人に恐怖させた力がある意味では似ている部分もあるのかもしれんが・・・

523 :日曜8時の名無しさん:2007/11/02(金) 16:36:19.27 ID:Yi+Fj1oz
対極にあるとみたが。
保守の爺が謙信で、革新の若者が信長。

524 :日曜8時の名無しさん:2007/11/02(金) 16:46:39.31 ID:5+4Fy1Xk
信玄と謙信=9歳差
氏康と謙信=15歳差
謙信と信長=4歳差

年齢だけ見れば謙信は信玄・氏康より
信長と世代が近いんだよな。

525 :日曜8時の名無しさん:2007/11/02(金) 16:57:40.36 ID:aJTvYHEb
ま、どっちも49で死んじゃったからなあ。
脳卒中で厠と、謀反で自焼・・・共に見栄えのいい肖像画が残っているしね。
聞いた話なんだけど、景勝が高野山に納めた謙信の肖像画が近年まで残っていが、
明治21年に火事で消失したんだとさ。何しとんねん坊主連中はw

526 :日曜8時の名無しさん:2007/11/02(金) 17:26:31.92 ID:aJTvYHEb
>>524
信長と家康は8歳差だったかな?そういうのを考えると
他からは見れば、謙信はかなり生意気に思えたかもなあ

527 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 13:47:31.38 ID:5cbbUQj+
若いけどその中では最も考えが保守的だな。

528 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 14:42:40.49 ID:HwpEJP0p
誕生年一覧

1489年 宇佐美定満
1491年 長野業正
1493年 山本勘助
1501年 村上義清
1513年 真田幸隆
1514年 小笠原長時
1519年 今川義元
1515年 北条氏康
1521年 武田信玄(←武田晴信)
1525年 武田信繁
1528年 明智光秀
1530年 上杉謙信(←上杉輝虎←上杉政虎←長尾景虎)
1534年 織田信長
1538年 今川氏真
1537年 豊臣秀吉
1543年 徳川家康
1546年 武田勝頼
1553年 毛利輝元
1556年 上杉景勝(←長尾顕景)
1567年 伊達政宗

529 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 15:33:29.73 ID:x+QZ+KLp
考えが古いのは、末子として寺に預けられたんだから、
「兄君を扶け、ひたすら忠義せよ」とか何とか教育されたせいだろう。
もともと国もち大名にされる予定じゃなかったんだから、
武将不適格な思想の持ち主だったとしても仕方ない。

530 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 16:13:53.89 ID:2ADnKjIL
謙信の古い権威にひたすらひれ伏す奴隷ぶりは、会津藩を滅亡に追い詰めた
松平容保に似ているかも。
ある意味潔癖で融通がきかない保守的な体質も。
武田は水洗トイレのエピソードや人材登用が上手く、血をなるべく流さず頭脳戦の
諜略で城を落とす戦い方は合理的で、後世に経営者の手本にされるだけある。
でも信長の旧権力の否定や、巨大宗教勢力や朝廷や将軍家を利用しつくし、権威を奪い
歯牙にもかけない革命児ぶりにはかなわない。

531 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 17:08:57.32 ID:x+QZ+KLp
信長のは結果オーライで手放しに褒められている気がする。
時代に求められて時代に捨てられたってイメージ。

532 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 18:40:28.33 ID:A78I7zcl
光秀の謀反がどうもな。信長は当時の最大兵力を保有できたかもしれんが、謀反発生で

533 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 18:42:04.19 ID:A78I7zcl
烏合の衆と化したかもしれんし・・・自壊っちゅうか

534 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 23:25:34.08 ID:4cTQHoK4
だからね大量虐殺者ってのはみんな自業自得で大概が悲惨な末路が待ってるんだよ。
そういうヤツって武断的独裁をして自分に刃向うヤツに容赦ない。
フランス革命のロベスピエールやマラーやダントンらもみんな悲惨だったし
今で言う軍事独裁政権のオヤジがうまく時代が味方したりすると英雄扱いだよ。

535 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 23:36:20.17 ID:/1XNQgyZ
騎馬隊ってどうやって使うんだ?
槍部隊相手に使えんだろ?
長槍真っ直ぐ伸ばせば馬か人にささるじゃん。
上に乗ってる人はどうやって攻撃したんだ?
刀だと下に届かなくないか?自由度きかなくないか?

536 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 23:44:01.60 ID:x+QZ+KLp
>>535
騎馬隊は、槍や弓矢で争っている間に相手に隙が生じた時、
そこに突撃させて、そこを切り開く役割を担っているんだと思う。
そして足軽雑兵がその突破口に続いていく。
突撃隊ってのはだいたいそういう役割。騎馬隊もそうだろう。

馬の猛進そのものや刀や馬上槍で相手を威嚇できればそれで充分。
敵は跳ね飛ばされたくない一心で道を明けてくれる。

537 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 23:47:47.14 ID:/1XNQgyZ
じゃあやはり風林火山での板垣はおかしかったのか・・
確かに馬上から刀振り回すなんて自由度きかない上に危ないし
命中率も低そうだもんなw

538 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 23:51:38.52 ID:YRqpIPTL
馬はただの移動手段のために使われて
目的地につけば馬から降りて戦うのが普通だったようだが。
まぁ、つわものは馬上でも戦ったようだが。

539 :日曜8時の名無しさん:2007/11/04(日) 00:02:51.53 ID:Od9P0IiW
普通にヒットアンドアウェイの攻撃法だったんじゃないの

540 :日曜8時の名無しさん:2007/11/04(日) 00:13:05.05 ID:mkFe3xCS
刀は相手の首を落とす時に使って、実戦で使ったのは長い槍と弓だと思った。
鎧武者が簡単に刀でやられるのはおかしい。弓を難なく通すのも。
何の為に20キロもある重い鎧をつけてるかわからない。
紙や皮製のよろいもあったが大将格は鉄製の鎧だろう。
板垣が刺す又で完全武装の敵を、引っ掛けて馬上からなぎ落とし、槍で突くのはいいが
刀で戦うのはうそ臭い。

541 :日曜8時の名無しさん:2007/11/04(日) 03:30:02.70 ID:P2VE437A
まあいくら長槍持ってるからって半農半兵士の目の前に
土煙たてながら槍持ったおっかない騎馬武者真っ直ぐ突っ込んできたら
よっぽど実戦慣れしてなきゃ怖くて道あけちゃうよな
と 生で流鏑馬見た時思った

542 :日曜8時の名無しさん:2007/11/04(日) 03:47:46.88 ID:5ouYF61B
>>541
そんな立派な馬でもないだろ?
横から突き殺せば楽勝だろ

543 :日曜8時の名無しさん:2007/11/04(日) 04:58:07.32 ID:i45pYzc5
鎌倉時代あたりは馬上用に1m以上の大太刀を使う武者がいた。

544 :日曜8時の名無しさん:2007/11/04(日) 06:36:51.53 ID:URS6WAmG
戦国時代の剣術は対鎧武者を想定しての形が多いんだお
幕末では道場剣術が主だったけど

545 :日曜8時の名無しさん:2007/11/04(日) 14:04:27.79 ID:mF8NTLRE
まず騎馬による集団突撃は恐怖心を抱くために兵が逃げ出す→瓦解する
歩くのが大変なくらいの重量ある槍も怖くない鎧を着てるのは馬上の人のみで槍の突きが届くくらいまで
兵が踏みとどまるのは至難。また一部では馬の鎧もあったらしいが・・・
武士として馬を槍で突くのは卑怯者なんで馬自体に攻撃はあまりしなかったのかも?
その点では長篠の鉄砲隊はたぶん馬狙いだったのかも。


546 :日曜8時の名無しさん:2007/11/04(日) 21:58:16.31 ID:6hlsVJSI
うーーーむ、三大卑怯者と言えば、義経、信玄、信長って所か・・・詳しくはないけど

547 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 08:54:23.30 ID:5PTyWGMK
まぁ古来より東国武士はすげぇ馬の使い方がうまいって言われてたから馬術は神レベルだったんだろ。
とくに昔の馬はいまのサラブレッドと違い小型なだけにバランスが取りやすく、剣を振り回しても座高の高さから大丈夫なんじゃないか?
競馬用に改良されたサラブレッドは瞬発力がすごいが、
モンゴル馬は重い荷物を持たせたり長時間疾走持久力がハンパなかったらしい。
日本の馬も姿はカッコ悪いが後者の馬に近かったのでは?

548 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 09:06:52.97 ID:Fa6nB8Vw
最強は虎王丸に決まってるだろ!
どうよ?昨日の破壊力は!
向かう所敵無しと言われてた平蔵もうかうかしてられないね!
虎王丸最強!
もう誰も勝てねーwww

549 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 10:51:09.36 ID:gsOJrgyh
領土を増やしたり天下を取るという野心は全然無かったのか?
義理堅く、筋の通った事しかしない人のようだけど。
野心があったらどんどん領地を広げられたと思うけど
そんなの軍神様じゃないしな。

550 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 12:17:43.81 ID:Fa6nB8Vw
酒により、40代で半身不随になってたっていう説まである人だぞ?
そこから冷静に考えると、上杉家内ではあんまり表には出したく無いだろうし…
となると神格化させちまった方がなにかと都合もいいってもんだ
まぁ、あれだ、所詮は当時から生きてる人間なんていないし、全ては想像の域を出ないよ

551 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 13:52:21.25 ID:AE8lngm3
坊主の癖に大酒飲むから!

大将の癖に大酒飲むから!

552 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 17:41:38.44 ID:Q72UoNAX
お酒は般若湯、般若とは仏の智恵でございます。

553 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 19:46:10.43 ID:OrMP0y7m
戦国時代の板や、歴史ゲームの板では
武田や上杉は雑魚・・・とまでは言わないが、大したことの無い武将だった
という結論になっている。
越後、信濃、甲斐の山国のなかでは上杉が最強だったのかもしれないが・・・。

全国で見れば上杉謙信は、戦国時代10位に入れるかどうか微妙な武将。
信玄もそれと同じくらいと言う評価になってきている。

554 :名無し:2007/11/05(月) 20:03:25.33 ID:FO1HVXkq
負けて家康にワビ入れたヘタレ景勝と直江は上杉家の恥

555 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 20:58:42.61 ID:WWFC+zHh
結局、運とかもあるよ。
いくら軍略にすぐれた能力を持っていたとしても、生まれた領土が小さかったり、
日本の辺鄙な場所にあったり、近臣・部下が無能だったりしたら。

556 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 21:25:05.86 ID:93AvP2NV
>>553
ねーよ。戦国武将10人選べば大抵の人は謙信中に入れてくるだろ。
5人とかだと微妙な所だが。
兄貴の助けも殆ど受けられない状況の少年時代の初陣から70戦以上
連戦連勝ほとんど決定的な負けといえる戦いは無しは十分偉業。
だからこそ次々と周辺の小大名が謙信を頼ったんだ。

557 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 21:50:20.32 ID:oWwNLu78
>>553
最初の二行はデマもいいところだな。
研究者の間にまで最強かどうかは知らんがそういう情報操作をやって楽しいかね。

558 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 22:35:09.04 ID:m7qogh4P
まぁ70戦のうち65戦くらいは雑魚豪族だけどね、結局関東のほとんど
北条に取られてるし北信濃は武田に取られるし、やはり大したことなくね?
少なくとも氏康>信玄>謙信だろ。

559 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 23:05:13.39 ID:XkmAI+fn
氏康は信玄に小田原焼き討ちされてるし駿河もとられちゃったし微妙じゃね?

560 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 23:09:43.09 ID:XkmAI+fn
あと氏康は謙信に関東管領も上野もあげて息子も人質に出してまで
対武田の同盟を組んだけど謙信に動いてもらえなくて駿河とられちゃったんだよな。
晩年は北陸を中心に攻略して百万石以上の領国つくったし十分偉大じゃね?

561 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 23:19:09.93 ID:gsOJrgyh
領地の場所は重要かも。
新潟は食糧と金はあるけど、雪凄いしどちらかというと辺鄙な場所だな。
甲斐は海が無いのが痛い。物運ぶのが大変そう。
美濃、尾張、近畿の武将はは領土で既に有利だと思う。
いい場所に領地持ってると、余程無能じゃなければ最初から有利だと思う。
狙われやすいけど。

562 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 00:33:36.45 ID:nZ6eKMlA
謙信は関東での正義の戦で城を落としても自分の物にせずちゃんと返却してる。
もし落城させた城を自領に併合してたら最強の名をほしいままにしてたでしょう。


563 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 00:42:12.69 ID:dt1W1xgk
単に城をとっても維持する能力がないんじゃない。
国許が安定してないから、長く留守にできないからすぐ帰ったとか。
戦国武将としては、能力ないね。

564 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 01:24:21.46 ID:wH4wrGPz
色んなスレで散々言われているが謙信は越後に産まれた限り
地理と気候の問題から本人がどれほど強くても
関東や信濃に領土は持てないし例え奪い取っても維持できない。
本人の能力以前の問題で「物理的に出兵できない」以上は
これはどうしようもない問題。
例え越後に産まれたのが謙信ではなく
信玄だろうが氏康だろうが不可能。

565 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 08:29:27.57 ID:8X6Qk95S
関東管領になった時点で
信長みたいに本拠地を越後から上野に移せば良かったと思うのだが。
雪深い越後じゃ冬場に戦が出来んでしょう。

566 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 08:43:28.85 ID:7CEdN/P1
ようやくかろうじて越後がまとまりかけてきたってのに
謙信が越後から離れたら揚北衆やらが離反するだろ。
大体直江津から巨額の富が上がってるのに
わざわざ利の少ない関東平定のために内陸に移る意味が無い。

567 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 08:52:29.73 ID:8X6Qk95S
そうはそうなんだが
そんなに関東平定に利ないのなら
関東管領なんかにならなきゃよいと思うんだが。

568 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 09:18:36.48 ID:7CEdN/P1
関東管領職はあんまりいらないが旧越後守護上杉派と長尾系を纏めるために
上杉家の名を謙信が貰うのは越後平定には必要だろ。
北条が拡大すれば国内が荒れる可能性も高いから利根川前で叩いておきたいが。
だから三郎景虎に労多く実の少ない関東管領を渡して
景勝に越後国主を継がせる気だった説が出る。
越後の利益になるという面からみれば必要なのは越中能登の港の安定。
海運貿易で潤う越後にしてみりゃ北陸沿岸が荒れて貿易に支障が出るのが
一番困る話であって内陸の方の土地なんか商売できれば良いだけでわざわざいらんな。

569 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 10:15:36.96 ID:TB2mWI8L
関東は関八州だけじゃないしなあ。
それに信長みたいに背後が幼なじみの独立したての盟友しかいないとか、
越後の支配基盤が安定しているとか、
諸条件が揃ってないからね。
関東管領は、その越後を安定させつつ、外敵から身を守るための方便。
ついでにいうと、関東管領は形骸化していたと言う意見もあるが、していないからこそ、四次川中島に蘆名を援軍に呼べたのだし、小田原攻めにも諸国の兵を集める事が出来た。
この関東管領の名がもつ動員力のおかげで、越後は常に外征国防が可能になり、領国を保てたわけだ。

570 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 12:30:26.77 ID:6RcSAohR
最終的には景虎に管領職を継がせて北条と連合し
西の新興勢力に対抗するつもりだったんだろうか。

571 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 12:49:56.18 ID:bI5dB9Ee
>>570
そうかもしれんね
今川は消え、勝頼の代になってからの武田は衰退の一途をたどったし、西への盾がない状態は関東全域の脅威として
新たな利害の一致が見込めた状況だった
景勝と三郎景虎、ポジションのシェアで上手く配置出来ると踏んでいたんだろう
北条にとっても旨い話でもあったはず

572 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 14:32:58.66 ID:9yqhQtAo
謙信が死ななかったら、信長も謀反で自滅せずにいられたかも。
信長と謙信の大衝突は見ごたえあっただろう。関が原とは違った展開だったろうに
あまあ想像しても意味はねーーけど・・・

573 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 19:38:39.74 ID:VCQo/jCO
>>572
謙信と信長が激突してたら関が原以上に語り継がれてたかもしれんね

574 :日曜8時の名無しさん:2007/11/07(水) 13:42:23.89 ID:tNcpDEwx
>>525
実際の謙信の外見がどうだったにしろ
大河ドラマやゲーム、マンガでは絶対ブサイクには出来ないだろうね
女を近づけなかったってのはイケメンならカッコいいけど
ブサイクなら話が違うわけだし


575 :日曜8時の名無しさん:2007/11/07(水) 13:46:00.06 ID:xzvSaKyV
>>572
謙信が死ななかったら、明智光秀は信長ではなく謙信に仕えたような気がする
途中から鞍替え

576 :日曜8時の名無しさん:2007/11/07(水) 15:27:19.20 ID:89uVkkiv
幕府に顔が効くから可能性はあるね

577 :日曜8時の名無しさん:2007/11/07(水) 23:45:24.99 ID:HRiePRXW
>>528
宇佐美と勘助って4歳違い??
年が近いと思うと軍略合戦がいっそう面白くなる。

578 :日曜8時の名無しさん:2007/11/08(木) 03:19:27.68 ID:SgaQZzge
>>574
出来ないだろうね。明智光秀とかと一緒。信玄や家康はブサでも問題ないだろうけど。



579 :日曜8時の名無しさん:2007/11/08(木) 13:55:09.23 ID:jX/f9FOt
>>560
百万石どころか二百万石近いよ

580 :福岡県民:2007/11/09(金) 14:41:45.33 ID:I63uKeEh
立花道雪最強

581 :日曜8時の名無しさん:2007/11/09(金) 18:34:01.40 ID:GvZcdQJi
国立国会図書館長の長尾眞って長尾家系なの?

582 :日曜8時の名無しさん:2007/11/10(土) 23:05:42.84 ID:clX7oROz
>>575
有り得そう。
二人とも、幕府と朝廷を重んじる保守派だし。
ただ、真面目で勤勉な光秀が、信長並みに電波な謙信に
どこまでついていけるかが疑問。
向いてる方向が似てる分、意外と我慢出来るかもしれないが。

583 ::2007/11/10(土) 23:07:28.73 ID:UHGFhhQA
真田家最強

584 :日曜8時の名無しさん:2007/11/11(日) 02:40:36.06 ID:eVHwHnc8
書状だと謙信は家臣や同盟者に対してかなり低姿勢だよ
周囲の諫言を結構聞く大将だと思う

謙信本人は
長尾政景を早い時期に攻め殺したかったり、上洛して三好を討とうとしたり
三日以上小田原総攻撃を続けたかったり、佐野昌綱を手討ちにしようとしたり
・・・
色々願望はあったようだけれど、家臣達の諫言をアッサリ聞き入れてる
景虎は生まれながらの支配者じゃないから
立場も弱かったし、人の意見に耳を傾ける姿勢が身に付いていたと考えられる

585 :日曜8時の名無しさん:2007/11/11(日) 06:11:34.74 ID:jLKZXl4N
北条みたいに威圧するんでなく関東の武将の顔を立ててやるからね。だからナメられる。小田なんてさっさと殺せばよいのに小山の顔を立てて許したり…

586 :日曜8時の名無しさん:2007/11/11(日) 13:24:39.02 ID:KYyY7yrb
本国の越後は家臣が年中内輪もめ
出兵した関東でも大名たちの内輪もめ
しかも結果的に処断しないから寝返り続出
人の言い分を聞く低姿勢が招いた事態だとしたら
皮肉すぎるし嫌気が差すのもわかる気がする・・・

587 :日曜8時の名無しさん:2007/11/11(日) 15:23:36.39 ID:jLKZXl4N
人質は自分の養子にしたりして厚遇するからもはや人質じゃなくなっちゃうしね。
もう二度と裏切らないように目付けをおいてもすぐ戻ってこさせちゃうし他人を信用し過ぎ。

588 :日曜8時の名無しさん:2007/11/11(日) 15:32:01.33 ID:KYyY7yrb
という事は
電波でワンマンだが意外とお人よし?
寺に預けられてた影響もあってか
潔癖症で浮世離れしてるし
甥っ子に手習いの手本書いてあげたりなど筆まめ
変わり者だが一個人としては人は悪くないのかもしれない
国主や大将としては欠点にもなる傾向だが・・・

589 :日曜8時の名無しさん:2007/11/11(日) 16:17:16.28 ID:Ih/ELJzL
生まれながらの指導者でなく、いわば付録だったので寺に預けられ
他人に揉まれて育った苦労人だから、家臣にあてた手紙からも
わかるように、人に気遣いができる、意外と腰の低い人だった。

体育会系の僧兵に武術を習い厳しい修行したので、お坊ちゃんでは
なく根性あるストイックな性格になった。
でも信長のように徹底的なワンマンにもなりきれず、反乱起こした
家臣にも関東の国人達にも、人質にも強い態度をとれなかった。
大河の唯我独尊ぶりと真逆みたいだ。


590 :日曜8時の名無しさん:2007/11/11(日) 17:02:00.67 ID:HNBUaMyS
>>589
唯我独尊ではないだろ
もしそうなら、宇佐美の一本釣りは不可能だったと思われ

591 :日曜8時の名無しさん:2007/11/11(日) 17:21:02.32 ID:aQ6yEUxn
家臣の諌言や嘆願は聞くし、相手の顔は立てるけど
基本的に軍事方針なんかは謙信の独断型だったと聞いたぞ。
毘沙門堂に篭って一人で考え一人で決めていて、
家臣同士の対立が激しく勢力争いをしている越後では
政治方針や軍事行動をいちいち家臣達の話を聞いて決めていたら
意見が対立して全く国が動かなくなるので、謙信が独りで決めていたと。
それでも大きな失政をしてない辺りも、家臣領民から人気があった理由だろう。


592 :日曜8時の名無しさん:2007/11/11(日) 21:41:54.39 ID:KYyY7yrb
肥後ならぬ「越後の議論倒れ」になりかねないなら、独断するしかない訳だ。
あと、あれだけ合戦しまくってて越後の財政黒字とはすごい。
貿易や特産品で稼いだり、越後上布を自ら都に売り込んだりする当り、結構しっかりしてる?

593 :日曜8時の名無しさん:2007/11/11(日) 21:52:48.22 ID:nMewTZO7
佐渡金山は謙信の後

594 :日曜8時の名無しさん:2007/11/11(日) 23:05:53.85 ID:yu/PVDQp
>>588
史実だと電波とは思えないけどね
江戸時代の講談やドラマで創作された逸話を信じてしまう人には電波に映るかも知れないけど

595 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 15:36:24.89 ID:MaLK+09L
越後からやってきた戦うセールスマン
笑うセールスマンではない

596 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 23:24:10.72 ID:Xsr8QnUN
昔の資料なんだけど、こんなのを見つけた。
・・・景虎が生まれる前年の享禄二年(1529)、父為景の長尾家の終始決算書を見ると
総収入の3割が赤字で、借財でやりくりしながら越後統一を図っていた・・・んだとさ。

幕末の頃、多くの藩が大赤字でどうにも経営ができないので版籍奉還にあっさり乗っかったように、
ひょっとして、晴景がそれを継いだが、借金が返せず弟の景虎に、だったのかも知れないw

597 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 14:02:29.38 ID:lpYhqUK1
だとしたら兄貴は非道なりww
景虎セールスマン化の原因がそれだったらすごいなw

598 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 14:28:58.35 ID:UIqiPPgX
府中長尾だけでなく越後毛利も大熊に借財を頼んでる書状が有る
風林火山の脚本家は「越後は裕福」なんて認識だけど
本当は度重なる内乱で疲弊しきっていたんだよね
商人も逃げ散ってしまい、景虎は転戦の最中、春日山へ帰って来るよう呼び掛けてるし
商人に対する優遇措置、町作り、特産物奨励で建て直した

599 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 17:22:50.29 ID:IaFIwwKK
越後を裕福にしたのは景虎だからなあ。
裕福になれるだけの土壌があったのはあったんだろうが。

600 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 19:23:41.37 ID:/DWwjpMt
どんなに恵まれた条件でも、それを活かせるかは人次第かも。
親父も兄貴も出来なかった財政改善を景虎はやってのけた。
しかも合戦に次ぐ合戦、内紛に次ぐ内紛の合間によく出来たもんだ。

米沢だけど上杉鷹山といい、赤字転落→改革で黒字化は上杉家のお家芸?

601 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 20:01:51.59 ID:x+QhQX5W
でも謙信は強さばかり喧伝されてて
財政再建のことはあんまり知られてないよな

602 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 00:31:02.68 ID:k/9GJGG4
そういうノウハウだか家訓だかは、きっちりと継承されるみたいね。
ぽっと出の大名って結局維新まで生き残れないし。

603 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 05:01:16.98 ID:C0EvQMxR
>>600
鷹山(祖母が上杉家出身)は謙信をならい、青苧の栽培を真似たが最初は失敗してしまった。
他の色々な不満が家臣団から噴出して鷹山は、家臣の緊急避難的主君排除の正当行為とされる
押し込みを受けそうになったが、がんばって関係修復したという。何度か話題にでたかな。

604 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 05:39:15.10 ID:Z/5MdU1O
>>603
越後縮を倣った米沢縮って特産品になったんじゃないの?

605 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 11:23:20.24 ID:zTbLnXIk
押し込みしようとした連中は門閥家老とかでそいつらは逆に処罰を受けたんじゃ
なかったっけ。

606 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 13:50:59.47 ID:su/k9VTm
2009は直江兼続か 上杉好きには願っても無い

来年はつまらなそうだw

607 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 15:53:04.23 ID:Z/5MdU1O
米沢縮なんて無いや
鷹山が謙信を真似て成功したのは米沢織だ

608 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 02:49:56.01 ID:1/tsozVE
あの水戸黄門の設定で、越後の縮緬問屋の光右衛門は
それなりにありそうな設定だったのかあ

609 :日曜8時の名無しさん:2007/11/21(水) 12:47:30.32 ID:nhTbMSjD
別に「謙信にならう」ことだけが継承じゃねえし。

610 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 13:50:27.56 ID:OyPqNkN/
仏像の腕もいで戦場に持っていったんだってな
すげえw

611 :日曜8時の名無しさん:2007/11/25(日) 22:17:45.12 ID:uY91oyYy
カーネル・サンダーズを堀に落すような勢いだったんだろうな

612 :日曜8時の名無しさん:2007/11/27(火) 13:12:44.83 ID:HrmuCMSe
3年後の大河は上杉鷹山になりますように。

613 :日曜8時の名無しさん:2007/11/27(火) 18:55:03.45 ID:mcBKHkp9
>>606
>上杉好きなら願ってもない
大河原作史上最悪と前評判の高い原作「天地人」の内容と、
脚本家の悪評を知らないでの発言なのでしょうか・・・

>>612
鷹山のドラマなら筒井棒主演での正月時代劇があるが、
あれを1年モノの延ばすのも辛かろうよ。


614 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 01:36:27.99 ID:7jg0W30B
上杉景勝なんか転落の一途だからなあ

615 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 01:46:28.23 ID:fn8EpG9G
>>614
そうか?
絶体絶命から奇跡的に復活(よく新発田以外の裏切りが発生しなかったもんだ)
川中島を奪い、佐渡も支配下に置いて金山ガバガバ最盛期
120万石で移封
五大老に昇進
徳川が力を持ち、大大名の存在が否定されそうになったので
乾坤一擲の大勝負(これは毛利も同じ)

616 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 01:46:40.31 ID:eYBviJ+z
景勝が自分でも言ってるけど
戦国の世で何度も滅亡に晒されながらも最後まで生き残るんだから
彼もまた戦国時代の英雄と言っても差し支えないんじゃない?

617 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 02:45:49.77 ID:1kqS4/me
なんか謙信自信に統治能力があった様な事
言ってる奴がいるけど、謙信美化しすぎだろ。
宇佐美始め、周辺の有力武将が反武田家の一点で
強く団結してただけ。
風林でも、普段冷静な宇佐美が
武田に激しい憎悪を燃やして
上杉家家臣を驚かせた場面があっただろ。
別に謙信に特別なカリスマや
統治能力があった訳じゃないのよ。

618 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 04:45:58.18 ID:f5ab/vnJ
謙信と義経は似ている。
戦は強いが馬鹿。

619 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 07:17:20.94 ID:0E0w06GQ
>>617
統治する課題というのは国ごとに其々違ってくる訳だけど
越後の場合はまず、財政再建が急務だった。
池享教授が戦国上杉氏の内情を明らかにしているが、
為景時代というのは>>596も書いてる通り、酷い赤字体質。
これが謙信時代になると
城下町の再建、焼け落ちた大橋の修理、広範囲から商人達を勧誘、五ヵ年の租税免除、
治安体勢の強化は事細かく指示など・・・次から次へと文書や制札で命令を下している。
郷用商人・蔵田五郎左衛門を府内の代官に任じ、府内の管轄をさせた。
これら数多くの政策によって、財政が破綻していた越後は富める国へ飛躍的な変貌を遂げる。

商業や迅速な軍隊移動の必要性から伝馬宿送制度を発達させたのも謙信。
長尾政景に対しては何度も道路普請を命令。
諸役免除、不入の権を認めたとしても伝馬宿送役は勤めさせたといわれている。
さらに港湾支配に絡んだ制札は直江津だけでなく柏崎港にまで下しており、
青苧など紙、塩、木材、蝋などの特産物流通の円滑化、整備に腐心している。

謙信は国内における要衝の確保にも余念が無い。
春日山城主となった翌年には、阿賀野川&信濃川河口の三ヶ津(蒲原・沼垂・新潟)に代官職を与える。
為景時代、揚北衆が侵攻する上での渡河点を制した事で、越後国内の安定化に繋がった。
下越国人層の臣従に向け、大きな一歩を踏み出したと言える。
崩壊していた越後を建て直した謙信の統治はまだまだ有るが、ひとまず止めておく。

620 :虚無僧:2007/11/28(水) 07:45:49.46 ID:rrlZWYgv
まったくうんざりなドラマじゃのう。

謙信 松岡
なみ 木村よしの
宇佐美 渡瀬
信玄 渡部篤郎
毘沙門天 北大路

これは、テレ朝の「天と地と」じゃ。しかし、テレ朝のリメイク好きには
あきれるのう。使い古した原作ばかりドラマにしよって。おまけに、謙信に
松岡。信玄からスライドか。他の若手俳優使ってやればいいのにのう。
あとの配役は、のよりんが勝手に調べることじゃ。

621 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 07:47:42.87 ID:2Jpv9Gq+
謙信は戦国板では軍神・内政馬鹿じゃなくて
軍事と内政の能力評価を反転させるべきとか言われてたなw
まあ、越後の歴史を調べれば謙信時代が飛びぬけて
凄いことはすぐにわかるよなあ。

622 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 08:29:20.11 ID:c5qjed7Y
組曲『上杉謙信』歌唱用
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=655543

623 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 13:06:11.45 ID:VceoTDcp
草野仁さん最強説!

624 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 16:01:28.20 ID:hb6x1zhR
義経…お前は強かったよ
だが馬k…間違った強さだった

625 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 17:09:19.28 ID:ADYdp0b3
義経はさ、なんでワザワザ鎌倉から近い奥州に逃げたんだろうな。
金沢〜小松あたりで何とか船に忍び込んで九州に渡ればさ、豊後の岡城ってあれ義経を迎える為に築城したんだろ?
足利尊氏みたいに九州で復活して捲土重来とかできたんじゃないのかねぇ。
山陰までくれば隠岐島から後醍醐天皇を迎えた豪族とか味方してくれたんじゃねーの?


626 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 19:21:25.09 ID:KchzOOAs
>>620
松岡の場合
「風林火山」映像史上なかったモノにされているテレ朝「風林火山」
   ↓
今さら何なの「天と地と」・・・の間に、
必殺史上最大の汚点であろう「必殺」がありますね。

テレ朝時代劇はもうダメポでしょう。

627 :日曜8時の名無しさん:2007/11/29(木) 03:53:34.00 ID:FJElVxn1
>>625
一度九州に逃げようとしたが嵐に巻き込まれて失敗したから、
船で逃げるのが嫌だったからじゃない?

628 ::日曜8時の名無しさん::2007/12/02(日) 02:22:02.34 ID:lwf4VDX2
戦国最強は斉藤利三。

629 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 02:42:55.06 ID:CtM0xrSk
前田慶次だろ最強は

630 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 16:12:52.01 ID:64K3RVoh
何事も元祖・初代が一番強いということで
初めての戦国大名北条早雲ということで
だから我ら神奈川県民が最強ってことで

631 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 17:47:42.64 ID:X4X6N/3c
こういう気持ち悪いこと書くから北条は嫌われるのに
馬鹿だなあ
神奈川県は土着の人間なんて殆どいないのに

632 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 18:55:05.90 ID:64K3RVoh
言ってみたかったんだよ!
俺は本当は謙信が好きだ!
肖像画で無精ヒゲ生やした謙信が好きだ!
真の守護大名はやはり彼しかいない!

633 :日曜8時の名無しさん:2007/12/03(月) 00:53:56.39 ID:qGa6fZ1G
しかし、自ら退路を断って決戦を挑むなんて・・
恐ろしいなんてもんじゃないよなw
だいたい陣払いで追撃を恐れないってのもすごい

634 :日曜8時の名無しさん:2007/12/03(月) 04:07:03.20 ID:SBtpk7y3
福田とどっちが凄い?

635 :日曜8時の名無しさん:2007/12/03(月) 16:57:41.00 ID:yTZkpBiS
神 奈 川 土 着 で 悪 か っ た な w

636 :日曜8時の名無しさん:2007/12/03(月) 17:09:28.64 ID:wG8xDNFB
神奈川県民を称する者は横浜市民でないことが多い。
また横浜市民は自らのことをまず神奈川県民とは言わない。
つまりこんなとこで声高に神奈川神奈川言ってる奴は、まあ土着だろ。
所謂、足柄とか相模湖とか小田原とかの。
北条くらいしか特徴らしきもんないからな・・・
しかし唯一の特徴が地味な戦国大名の代名詞とはw
北条厨の神奈川「県民」率は他の大名厨の地元率よりかなり高い気がする・・・

637 :日曜8時の名無しさん:2007/12/03(月) 17:42:45.00 ID:cfpnYGt/
>>636
くそう当たってるから反論できん

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