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上杉謙信と武田信玄どっちが人気あるの?

1 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 13:24:02.21 ID:BXce9izd
どっち?

2 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 13:46:59.91 ID:zAqL8rzv
オレオレ

3 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 13:50:07.10 ID:HCjL7AZz
武田信玄と武田鉄也どっちが人気あるの?

4 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 13:56:15.28 ID:/iqOFLAw
前テレビでやったら武田は上位で謙信は60位以下だったと思う。
謙信って欲がなかったからどんな人物かそんなに知られてないだろ

5 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 13:56:33.34 ID:zp2kj7kp
武田鉄也は何で坂本竜馬の役を大河でやらないの。
「篤姫」スレに書くと怒られるからこっちに書いとく。

6 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 14:27:52.54 ID:TAHWKT+t
ガクトかっこえぇー

7 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 22:00:30.17 ID:g+0nmTcp
単体だと謙信な気がする。
家臣団含めると信玄。

8 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 22:21:50.26 ID:oz9U9sJh
単純に人数なら謙信と思う。だって地盤が。
 信玄←山梨県人+長野南部人+α
 謙信←新潟県人+山形県人+長野北部人+α

9 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 22:37:51.59 ID:QlHp7e7i
>>8
山形県といっても米沢近辺だけだと思うが

10 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 23:10:01.68 ID:t/cJQrzB
あーまーりー

11 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 23:16:45.19 ID:StyG801o
単体なら謙信
軍団とセットなら信玄

12 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 23:18:47.62 ID:StyG801o
既出だったか
orz

13 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 23:40:42.45 ID:g+0nmTcp
武田は二十四将や四天王みたいな呼称がたくさんあっからな。
講談とかで創作されたんだろね。

14 :日曜8時の名無しさん:2007/08/11(土) 23:43:05.05 ID:kwIYNnDo
>>7>>11
同意、うまいこと言ったな

15 :日曜8時の名無しさん:2007/08/12(日) 00:42:36.18 ID:iihHwXZu
信玄は知れば知るほどカッコイイ
謙信は可愛い

16 :日曜8時の名無しさん:2007/08/12(日) 01:14:22.12 ID:g+6XQO9U
小説や映像作品では信玄物が圧勝だろう。
謙信物は天と地とだけ。

17 :日曜8時の名無しさん:2007/08/12(日) 01:28:07.11 ID:WcecuHWD
武田物は信虎、信玄、勝頼三代通してみると悲しいカタルシスあるから
物語として人気あるのは分かる


18 :日曜8時の名無しさん:2007/08/12(日) 01:28:14.02 ID:QcCU/q5V
節制で質実剛健な人物話より、強欲な人物の方が話としては面白いしな。

19 :日曜8時の名無しさん:2007/08/12(日) 01:55:57.77 ID:xw+p4zVY
義だとか人情だとかが置き去りにされた格差創価社会ならではの意見が続きますな

20 :日曜8時の名無しさん:2007/08/12(日) 02:16:21.83 ID:Pg/DZE0G
個人的には謙信
でも一番好きなのは真田

21 :日曜8時の名無しさん:2007/08/12(日) 07:14:37.76 ID:GwYT2Us6


22 :日曜8時の名無しさん:2007/08/12(日) 07:33:34.92 ID:piwt2PVq
>>18
信玄の方がドラマになるエピが圧倒的に多い

・親父との相克
・数々の女人とのロマンス
・息子義信との確執→息子の死
・最後西上途上での無念の死

23 :日曜8時の名無しさん:2007/08/12(日) 10:17:25.42 ID:iihHwXZu
謙信のエピっていかにもネラーが好きそうなのばかりだな。

24 :日曜8時の名無しさん:2007/08/12(日) 15:45:50.71 ID:e8hHK4HW
ネラーとやら本人に言われたかない

25 :日曜8時の名無しさん:2007/08/12(日) 16:47:39.01 ID:NlqmYM5q
武力一辺倒の謙信と違って信玄は政治力、智謀力共に高レベルだからなあ。
深みから信玄の方が人気があるのは当たり前でしょう。

26 :日曜8時の名無しさん:2007/08/12(日) 17:12:05.41 ID:3PeiDznb
信玄は寅王丸を一度利用してすぐ捨てるとか、駿河欲しさのために跡取り息子を幽閉し
自害させるとか(義信に信玄打倒の陰謀があったとしても)、賛美しかねる行跡が
少なくない。ただそういう陰翳も含めて「大政治家」的な魅力はある。

27 :日曜8時の名無しさん:2007/08/12(日) 23:03:14.91 ID:NSY3dUYS
>>25
金儲けは謙信の方がはるかに上手いよ。
あれだけ戦ばかりやっていても、上杉家の財政は揺るぎもしなかった。
武田は信虎の代からずっと貧乏。

28 :日曜8時の名無しさん:2007/08/14(火) 00:06:51.44 ID:rVitpDJV
8/15の甲子園で甲府商(山梨)VS 新潟明訓(新潟)だからそこで勝負つけようぜwww


29 :日曜8時の名無しさん:2007/08/14(火) 00:34:01.34 ID:b9fBwKLu
>>28
地元で話題になってそうだなw

30 :日曜8時の名無しさん:2007/08/14(火) 02:47:43.39 ID:YkIcswPy
>>25
肥の刷り込みって怖いな・・・

31 :日曜8時の名無しさん:2007/08/14(火) 14:53:27.61 ID:JQ6HVYn3
人気というか知名度は信玄の方が僅かに高い気がする

32 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 00:50:59.13 ID:aLkEEOP0
それはない。

33 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 07:28:57.67 ID:JddZLSf8
とりあえず甲府商業のチアガールに魔乳がいるから甲斐応援するわ

34 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 07:35:19.23 ID:itVT/XOM
>>28
今回は第一回目なので決着つきません><

35 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 07:46:37.06 ID:LjWtbld9
亡びた武田と亡びなかった上杉。
徳川に吸収された旧武田勢って保科と見性院くらい?

36 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 08:25:44.87 ID:C/UMh+8K
武田も滅んでないよ。

37 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 08:32:29.13 ID:YEQUbPi7
武田は滅んだといっていいと思うが。
生き残った三条の次男が何か領土や家臣を持っていて
勢力を保ち大名として存続したならともかく。
それとも上杉家に逃げ込んで上杉の家臣となった七男の家系か?

38 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 10:31:03.55 ID:T6Zmz8d0
甲子園おもしろそう
でも新潟は野球弱いしな

39 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 11:34:03.49 ID:6rDI9fQY
信玄…武田鉄矢
謙信…上杉祥三

これなら武田の圧勝だな。上杉は所詮高遠止まり。

40 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 12:42:19.76 ID:gCX1H0M/
>>39
おのれおのれおのれおのれおのれおのれ

41 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 13:45:50.32 ID:vLDwpsp7
>>39
説教たれてばかりでうざいタケダに挙動不審の謙信だね。

42 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 15:43:59.04 ID:ss9w7nc9
吉兵衛と高遠ならいい勝負な気もする。

43 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 18:59:25.90 ID:T6Zmz8d0
高校野球も新潟勝利

44 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 19:06:50.70 ID:mtVLK1iL
昔の電波は讃えられるが現存する電波はむちゃくちゃ叩かれる

45 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 19:49:48.93 ID:D5k5quxB
>>44
 昔の電波でもたたかれる奴は叩かれた。
 延暦寺  国家鎮護電波しかして、その実態は、酒池肉林の僧兵天国
 本願寺  念仏往生電波しかして、その実態は、本願寺真理教国
 裏があるから叩かれる。

 長尾景虎 正義厨、中二病、領土的野心ゼロしかして、その実態は、そのまんま正義厨以下同文

 叩きようがない真性電波です。

 

46 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 20:15:21.59 ID:V/K+w1Im
往年の大河『天と地と』では、両者の人気が拮抗してい
たらしい。その当時の週刊誌でも記事になったとか。

47 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 20:22:37.98 ID:JddZLSf8
角川の「天と地と」が糞映画だったのが悔やまれるな

48 :日曜8時の名無しさん:2007/08/15(水) 21:14:25.78 ID:PUE12ipT
NHK-BS2 映画 「風林火山」 8月17日(金) 後1:00〜後3:47
大河ドラマと比べてみよう。

49 :日曜8時の名無しさん:2007/08/16(木) 02:15:46.09 ID:Ynl+g+nJ
戦国に限らず歴史人物の中で大人気の信長、秀吉、家康。
その3人と絡みの多い信玄の方が人気、知名度とも上なんじゃないの。
その3人やその周辺人物が主役の話ではすっかり成熟して悟りきったような
信玄が恐ろしい存在として描かれるから出番少なくても存在感凄いし。
200年も続いた徳川政権下でもとってもすごい家康公にうんこ漏らさせたすごい
人ってことで創作のネタとしてたくさん使われてたから、名前を聞く機会が多い。
逆に謙信の方は武田信玄とか北条家あたりが中心の話じゃないと目立たない。


50 :日曜8時の名無しさん:2007/08/16(木) 11:43:56.85 ID:wgP2RGa/
>>8
松本はどっち拠りだろう。
諏訪は武田拠りだろうが。
上田のある東信や、北信は上杉好きっぽいカラーを感じるが。

51 :日曜8時の名無しさん:2007/08/18(土) 09:55:55.29 ID:yj3RG1UZ
>>50
上田市と長野市松代は真田です

52 :日曜8時の名無しさん:2007/08/18(土) 21:26:01.77 ID:R6E/wFXI
>>51
このスレの場合、上杉or武田の二択だから。
で、真田は両方に縁があるけれど、
上田にも松代にも墓参に行ってきたばかりの俺は、
上杉の方が好きだ。

53 :日曜8時の名無しさん:2007/08/19(日) 02:15:39.92 ID:Ne/R+gr5
信玄の知名度や人気はあの風林火山の旗印のおかげだと思う。
薀蓄好きのオサーンとかその他、作品作りに色々ネタとして使いやすいから。
よって信玄ねたの作品も多い、と。
だって毘なんて漢字一文字だけじゃ意味わからないジャン。
せめて美ならなんとでもイメージ増幅出来ただろうになぁ。



54 :日曜8時の名無しさん:2007/08/19(日) 05:20:34.13 ID:MhYLXE1F
>>53
そんなあなたに

つ「愛」

55 :日曜8時の名無しさん:2007/08/19(日) 13:33:59.21 ID:cOfigx0D
美と愛の旗印が並んだ敵となんか戦いたくねえw

56 :日曜8時の名無しさん:2007/08/19(日) 14:18:07.91 ID:Ne/R+gr5
「美」の旗印と「愛」の前立、なんて素敵なんだろう
それでもいいな、と思う自分は謙信ファン。

57 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 10:42:12.43 ID:D+itEP+Y
謙信が描かせたとされる、後姿の自画像(木盃の絵)に興味があるんだけど、
どこかで見ることは可能?
ググッても写真は見つからなかった。
実物は、どこかにある(実際見ることが出来る)のだろうか?


58 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 11:37:48.50 ID:SAl5mE6p
>>57
その盃の話は自分もどこかで読んだのですが、詳しく教えてもらえませんか。

『新潟県立歴史博物館研究紀要』第5号「上杉謙信の総合的研究」
http://www.nbz.or.jp/jp/publication/kiyou.html

これを持っていますが、この中の長谷川伸「上杉謙信の虚像−上杉謙信画像と
要門派越後流軍学の展開」が謙信画像を検討しています。

これによると現在知られている謙信の画像は28点あるとか。
ただこれには盃の話は出ていないし、載っている画像の写真にも盃が描かれて
いるのはありません(謙信の前にいる家臣が盃を三方に載せている絵はある)。

59 :57:2007/08/20(月) 11:49:18.43 ID:D+itEP+Y
>>58
すいません、まったく詳しく知りません。

「謙信女性説」をネットで調べて読んでいるうちに
盃について書かれたページがたくさんヒットしたので、
実物を見たいなーと思ったんです。

自分よりも、58さんの方がお詳しいです。w


60 :58:2007/08/20(月) 11:54:26.91 ID:SAl5mE6p
>>59
調べたら井上鋭夫『上杉謙信』にその話が出てました。

「謙信は酒好きであったらしい。「後影」を作るのに、信玄は不動明王にかたどったが、
謙信は上に、雲に「独鈷」の乗ったものを書き、下にはさし渡し一尺ほどの朱盃一つを
書いたばかりで像はなく、「この盃はすなわちわが後影なり」と語ったという。」

「後影」というのは後ろ姿という意味じゃなくて、後に残す画像という意味みたいな
気がします。
いずれにしても人物像が描いてなくて独鈷と盃だけでは、たとえどこかにあっても
何の絵かわからないでしょうw

61 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 12:26:36.90 ID:D+itEP+Y
>>60
なるほど。
実際の絵が残っているのではなく、そういう言い伝えがあるという感じかもしれませんね。
と、「後影」ってそういう意味なんですね。w
勉強になりました!

ちなみに、ウィキで・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E8%AC%99%E4%BF%A1
>死去する1ヶ月前の2月、謙信は京都から画家を呼び寄せて自らの肖像画と後姿を描かせた。
>肖像画は現在でもよく知られている謙信像だが、後姿はなんと盃を描かせたという。
>このときのことを謙信は、「この盃すなわち我が後影なりといわれし」(古老物語)と語ったとされる。
>いかにも酒好きの謙信らしいといえる。

という記載があり、「後姿」として「盃」を描かせたのかー?
風流だなーと思ったわけです。w

62 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 17:02:38.40 ID:X+GEsgRl
雲に独鋸と盃の絵を見た覚えがあるんだが…
本物ではなく再現だったのだろうか。

風流と酒を愛して生涯僧侶として暮らした謙信だから
後影に盃を描かせたのを女性説の根拠にするのは苦しい気がするがなw

63 :日曜8時の名無しさん:2007/08/20(月) 18:38:24.26 ID:2c9f8zNv
人間的には上杉を尊敬する
でも仕えるなら武田がいい

64 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 05:57:55.60 ID:EmzoGCg0
もっと「天と地と」をドラマでばんばんやってくれればなあ...
武田信玄は88年と今年で2回やってるから30代前後あたり
の人にとっては圧倒的に武田の印象が強いだろうね。

私は上杉謙信びいきだが、武田信玄も好きだよ。
勝頼の代で瓦解した武田家だが、存命中は
しっかり束ねてたからな...
人望が無ければまず無理でしょ。

65 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 18:50:01.95 ID:FXJ6S7x9
ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に敗北し、北信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずw憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を10度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず(後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造)
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

66 :日曜8時の名無しさん:2007/08/26(日) 19:18:01.21 ID:Sha2lBtw
どこでこの歴史無知は知恵をつけてきたんだろう

67 :日曜8時の名無しさん:2007/08/27(月) 13:19:47.83 ID:v+b6kumT
ここでも織田厨必死ですか

68 :日曜8時の名無しさん:2007/08/27(月) 23:51:23.93 ID:YuTpn6MM
織田厨は侵略者。ヒトラーのファンかナチ信者レベル。

69 :日曜8時の名無しさん:2007/09/13(木) 17:02:26.46 ID:QKQa+uWx
太閤様には誰もかなわない

70 :日曜8時の名無しさん:2007/09/13(木) 17:23:04.18 ID:V1KX0dEc
>>65
こんな所にまで戦国板の有名荒らしが来てるのかよ
本当に上杉の話題があるところ何処にでも現れるな

71 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 02:48:03.26 ID:nEszw6gi
比較:
       【上杉謙信】        【武田信玄】
(世評) 正義の味方 ⇔ えげつない殺戮多々あり
(生まれ)守護代末子 本名は長尾 ⇔ 名門守護大名長子
(容貌) 色白小柄 まあ池面 ⇔ 狸
(父子関係)親爺に疎まれ家を出される ⇔ 親爺を疎んで家を追い出す
(兄弟関係)兄と険悪 ⇔ 弟と仲良し
(家臣との関係)時々裏切られる ⇔ 鉄の結束
(SEX) 生涯童貞 ⇔ 男女問わずやりたい放題 
(後継者との関係)養子から信頼尊敬される ⇔ 長男に裏切られたうえあぼん
(家系)自分の血統は絶えたけど家は現在まで存続 ⇔ 血統は現在も続いてるけど家は次代で滅亡
(死因)居城の便所で脳卒中 ⇔ 旅先で肺結核

72 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 02:49:50.40 ID:BOBgZ2G/
史実と違うがな ↑

73 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 07:52:39.34 ID:fe3AG4eZ
上杉謙信の最強説があるが何をもって最強なのか?
 
天下統一なら織田&豊臣として、
武将個人の強さ、各部隊への指揮の上手さ、戦術使いのエキスパートとかなら他にいる。
 
守りに徹してたなら確かに攻めにくいし負ける事はそうは無いけどそれを最強って呼ぶのは少し違うのではないか?

74 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 09:20:46.85 ID:bl4FB7NG
上杉謙信は、謙信一人にスポットが当たるためにドラマや映画の数も
限られるが、武田は色々な奴にスポットを当てられる。
今年の大河の山本勘助をメインに据えたのには意表を突かれた。
俺なら、山県昌景を主人公にして台本を書きたい。

75 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 10:06:06.54 ID:c+RW3gAg
俺だったら大井夫人を主人公にするかな。
なかなか女性を主人公にするというのは無いし、
またぐだぐだになるきらいがあるものの、
我が子と孫の栄枯盛衰を見守るというのは斬新だと思うよ。
問題は信玄より先に死んでしまう事がネックだな。
かといって信虎目線じゃ物語になりそうにないし。

76 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 11:36:36.31 ID:U61ZFe5u
女性主人公は結構あるじゃん。
 三姉妹、北条政子、春日局、おね、まつ、千代。
 武田関連では民放でおんな風林火山がある。

77 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 11:48:39.14 ID:JZgWK2MG
血液型:       
       【上杉謙信】        【武田信玄】
         AB型            A型

78 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 12:14:13.49 ID:gbx19mLd
いまさら血液型で何かを主張したいらしい馬鹿登場

79 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 12:18:43.20 ID:NrpLka3P
>>73
謙信はよく小数で敵地に踏み込んで強大な敵に挑み、ほぼ常に勝利していたから、強いとされる。
越後を守るのに天険や要塞に頼って防衛戦などをしていたわけではないぞ。

80 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 13:24:39.09 ID:1hEvKI4j
>>73
1552年〜1565年までの12年間で
二倍から三倍の兵力差が有っても勝ってたからだろう
当時は北陸でも話題になってたらしく
謙信不在の越軍を破った一向宗が
「坂東で御活躍していても北国では思うようにいかないね」
なんて喜んでる
(その翌年謙信が着陣すると、逆に散々な目に合ってる)

81 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 14:20:48.64 ID:s6mw6gPZ
越後のダメなとこは謙信いないとボロボロなとこだな。

82 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 17:58:43.63 ID:aCIygCw4
両方好きな自分は演じる役者任せだ

83 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 22:26:41.28 ID:DTZQzado
要は、甲斐のセックスマシーンと、越後のチェリーボーイ、
ドッチに自分が憧れるかってことでしょ?

84 :日曜8時の名無しさん:2007/09/15(土) 22:51:35.26 ID:Zhw6WKbt
戦略を重視し領土を広範囲まで広げた信玄の方が人気はあるよ、
軍略 政治 外交 人心掌握術 人材活用術何もかも信玄の方が
優れている。
謙信好きという人は、ゲーム「信長の野望」でしか謙信を知らない連中のみ


85 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 00:25:40.07 ID:fFMMDRIo
ノブヤボのケンシンは鬼だからな。
ゲームバランスぶっ壊しすぎ。

86 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 00:57:41.35 ID:3dXCZR6C
謙信のほうがはるかにかっこいいな。

武田信玄は卑劣・残虐というイメージが大きい。
家臣団も弱いし、すぐ滅びちゃったしねw

87 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 01:14:13.71 ID:b5DYe/8q
上杉には、幕府軍という大義名分があったが、武田には何も無い。
ひたすら、自分とその家臣たちの利益と安泰しか考えていない。
まさに公と私の歴然とした違いがあるんだよ。

88 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 01:20:57.04 ID:fFMMDRIo
幕府はショボショボなのに
職務上の権威だけはバリバリにあったからなあ。

89 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 01:24:16.51 ID:eInJHsy4
ここ数日、春日山、川中島、甲府の風林火山展を回ってきたんだが、
場所ごとに論調が違っていて、楽しめた。
謙信、信玄贔屓の割合は、
春日山6:4
川中島7:3
甲府 1:9
ぐらいに感じた。

春日山では、意外と信玄もよきライバルみたいに展示されていて、
逆に謙信の短気っぷりなどが紹介されてた。
家臣の謀反の多さが伺えたのもここだけ。

川中島では、謙信の一騎打ちでの勇壮な部分がとにかく強調されていた。
勘助のキツツキ作戦失敗についても、謙信の智謀の高さをほめる内容だった。

甲府は、信玄お膝元だけあって、完全に武田贔屓。
と言うか、謙信の紹介が、ほぼ無かった・・・。
他の二つと違って、一騎打ちは、ほぼ創作であると言う風に展示されていた。


90 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 01:39:44.18 ID:8DZEeuhf
謙信の方が面白いな
でも信玄の方が分かり易いだろう
領地を切り取って、それを家臣に与え、有能な家臣を取り立てて・・・
武田信玄こそ世間がイメージしてる戦国大名像かと

謙信は当時の歴史、気候、地形、制度、宗教、派閥、志向が多種彩々
これら各要素の存在感が濃く、ちょっと分かり難い面もある
謙信に助けられ、逆に助け、裏切り、立場を貫いた関東諸侯も其々特徴が有って面白い
まさに複雑怪奇な戦国時代の醍醐味

91 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 02:06:39.22 ID:4t8Zzv2S
トリビアの泉での子孫オセロ対決はまあまあ面白かった

92 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 03:14:08.92 ID:U4KsptLj
>>89
上越で信玄の名は出していいが
甲府で謙信の名は出すなと
言われた事があるw

93 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 03:36:58.72 ID:eInJHsy4
>>92
そりゃすごいなw

最終的な謙信の領土分布表示は、春日山では、越後、越中、能登の一部なのに対し、
甲府では越後一国しか支配していないことになってた。
川中島の勝敗に関しては、甲府のみ信玄の勝ちになってたな。
全体的な感想としては、謙虚さが感じられた上越に好感がもてたな。

94 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 05:51:20.79 ID:3SsmBskB
>>93
能登は全土制圧してるのに
加賀の安宅以北も抑えてる
柴田勝家が越中に攻め込んできた時も加賀衆が活躍
北陸では越後、越中、能登、加賀の一部だよ
あと出羽、上野、飛騨にも拠点があった筈

95 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 14:53:30.90 ID:QbCp/Rv2
生涯童貞を守ると妖精になれるという証明なのか?謙信

96 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 19:16:08.78 ID:3Jr3U7Uw
>>96
 北斗童貞拳vs南斗淫虐拳って感じかな。
 武田、アメリカ式やりたい放題。上杉 アルカイーダ式原理主義っていうのもあり。

97 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 21:07:58.48 ID:pv53OrSu
>>1
おまえがスレタイに上杉の名前を先に書いてる時点でw

98 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 21:42:17.67 ID:d7BqrPlX
むしろ土地を取らず(取れず)に体制が持った上杉は大したもんだと思う
武田は勝ち続けなければ体制が持たなかった訳だし
甲越共に国人が強い土地だけど、この差は経済力によるものなのかな

99 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 22:23:18.60 ID:H2EROYCu
>>95
謙信は女性説もあるわけだが。

100 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 22:25:29.46 ID:5fiKNnGq
>>94
石高でいうと200万石ぐらい?

101 :日曜8時の名無しさん:2007/09/16(日) 22:26:24.87 ID:ro6ZeLbe
阿呆ぅー、たわけ、うつけ、そして>>1は七三分け

102 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 00:04:19.54 ID:VaBUxWPA
>>98まあ謙信は海の越後を領していたし、信玄は恵まれてない山国だし

>>93最後に敗走したのは上杉軍だというのは事実だから甲府の方が謙虚さを
感じるよ。
逆に引き分けとか上杉の勝ちとか言ってれば明らかに上杉贔屓、敵より多く
兵を討ち取ったとはいえ、北信濃の争奪に破れたのは上杉だし

103 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 00:15:14.05 ID:3CeQr26H
甲府も上越もどっちも謙虚には思えんけどなw


104 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 00:38:20.54 ID:Fe/PhyM/
>>102
 まあ土地争いは上杉の負けだが、元々、自己の領土的野心で来たわけではなく、
あくまでも信州豪族のための領土奪還戦が失敗しただけのこと。
 本国の領土を失ったわけではないから、実質の領土については損害ゼロ。
 武将も幹部クラスの死者は0、一般兵卒の戦死者が多いだけ。
 一方、武田方は、元々の占領地を確保しただけ。新領土獲得ゼロ
 武将は、信繁、諸角、勘助など一門を押さえる要、家臣団を押さえる重鎮
武田家の経営戦略を立案する軍師を失い。
 以降、一門内と家臣団内の水面下での争いが激化、義信事件や勝頼vs梅雪
長坂、跡部派vs馬場、山形重臣団という内部対立の種が蒔かれた。
 結果、武田はど惨めな滅亡に至る。
 長い目で見れば、越後の勝ちだと思う。

105 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 00:56:18.11 ID:EJ+4fGyV
>>103
上越って新潟県の中ではキャラが特殊だよね。
謙信も酒飲みな所以外は、新潟県人の一般像とかなり異なる。

106 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 01:09:00.35 ID:RJ0hukrx
謙信が雪で出て来れない内に上杉方を族滅したり、裏切りを誘ったり
武田は3〜4ヶ月やりたい放題
信玄の能力というより雪、峠など立地条件のお陰
越後と甲斐・信濃じゃ兵力も倍以上
同盟軍・北条は一時沼田まで侵攻、圧力かけられてた謙信は関東に北信に大忙し
これほどまで有利な条件に恵まれながら
かけがえのない副将を討ち取られたんじゃ・・・一国、二国以上の損失

107 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 01:12:53.09 ID:3CeQr26H
全国的には
どっちが人気あるのかという話になると
信玄かもしれん。

108 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 01:20:18.74 ID:Gwkbb9e4
謙信の最大の敵は気候だからな。

109 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 03:43:44.60 ID:SU8WL7zP
信玄の方が上だからね

110 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 04:49:07.34 ID:M7ZfAjeJ
重臣を失っている時点で武田の負け

111 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 04:50:55.66 ID:VpypbjRa
歴史に興味ある奴にどっちが人気があるかは正直わからんが
歴史興味ない奴にも知名度があるのは武田信玄だな
上杉謙信が悪いんじゃなく、武田は徳川とも戦ったからな・・・
神保家か畠山家か、せめて朝倉家が天下とってたら上杉のほうが知名度あったでしょ

112 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 10:55:46.48 ID:X5IkCaDm
信玄時代の武田は家臣に有名なのが多いから
どうしても知名度は上杉より上になる。
軍師だけを見ても
山本勘助の名は聞いたある人は多いと思うが
宇佐美定満の名を聞いたことある人は少ないだろう。

113 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 11:05:26.21 ID:8agqBFZH
どっちみち、北条氏康には及ばないよ


114 :さい:2007/09/17(月) 11:10:55.51 ID:zJ2VzjaL
http://www.freepe.com/i.cgi?hiraikenji

115 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 11:11:00.96 ID:kUSkUxvy
結局結論はこれだと思う>>11

116 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 13:45:31.56 ID:ACdBi7kA
自分的には>>104に同意
確かにその古傷で武田滅亡に至ったともいえる


117 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 14:07:50.52 ID:IFDYvHIr
謙信はホモで家臣に当り散らすオカマキャラとしか印象がない

118 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 14:10:07.14 ID:lskXzKLX
謙信は坊主だからお経は得意だぞ。

119 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 14:42:51.96 ID:Kl9SQGFJ
毘沙門よりも風林火山の方が字が簡単だから武田の方が全国的に有名

120 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 16:54:26.03 ID:q3E8n3pz
謙信がホモなんていうのは証拠が残ってない創作なんだけどね
あれだけ書状が多数残っていて
且つ幅広い交流をして、その逸話が敵側&味方側含め多量に残っている武将
ある意味、天下の耳目を集めていた存在
にも関わらずホモ相手が特定されない。それについて言及された史料すら無い。
同時代のホモ武将と比較しても、明らかに不自然
証拠不足

121 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 16:59:24.50 ID:8m2fua5a

晩年はアル中で性欲まで関心がいかなかったんだろ
酔っ払いのワーホリだから子供が作れなかった

122 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 17:11:12.46 ID:5b6XEP7E
無性の人(半陰陽)って2万人に1人くらいの割り合いで
いるって本当?だったら、謙信が身体的な理由で
性欲がなかったと言うこともあり得そう。

123 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 17:28:39.45 ID:PuwrFab3
一番有力なのは細川政元の影響だろう
女犯を断ち、畿内を制圧した憧れの名将・細川政元を模倣した
謙信はこの細川政元の父、細川勝元の軍法から多くを学んだと言われてるし

124 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 18:00:02.20 ID:SU5GFhdy
>>122
半陰陽の人が生まれたら昔なら確実に即、間引きされたでしょう。

125 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 18:18:53.87 ID:Gwkbb9e4
>124
昔は神の使い扱いじゃないか?

126 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 19:45:30.02 ID:A5A1eSEl
謙信は信玄に塩送ったりあぼんの知らせ受けて落涙したりと常に上からの目線
しかも信玄は謙信を絶体絶命の窮地に追い詰めたことが無いから、心理的には謙信勝利だなー

127 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 20:30:51.30 ID:LnnBkQBD
前から、似ていると思うのだが
エジプト=越後 太陽神ラー=毘沙門天
ラムセス2世=上杉謙信
パレスチナ(アムル)=北信濃
カデシュ=川中島
ヒッタイト=甲斐 ムワタリ=武田信玄

128 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 21:31:19.33 ID:Fe/PhyM/
>>127
天は赤い川のほとりだな。
すごく納得のいく話だが。しかし、キャラの個性が真逆だ。
ラムセス  先代の王の神殿や業績を自分の業績に改変したねつ造野郎でかつ好色漢(90人の子持ち)
ムワタリ  一穴主義のマイホームパパかつ義の人





129 :日曜8時の名無しさん:2007/09/17(月) 23:34:34.71 ID:0jqXeyrx
このスレには
山梨県人と新潟県人が沢山いるみたいだな。

130 :日曜8時の名無しさん:2007/09/18(火) 10:01:11.31 ID:8TrKos+P
そういえば最近の騎馬戦ってあの歌を歌わないんだな。
いで〜この〜旅は〜謙信を〜
いで〜この〜旅は〜信玄を〜
ってやつ。

131 :日曜8時の名無しさん:2007/09/18(火) 15:24:58.01 ID:zIacpfcj
>>102
前半上杉有利で後半武田有利というのは甲陽軍艦の記述を基にしたもの。
つまり武田に都合よく書かれている可能性が高い。
この戦で信玄は肩や腕を切られて負傷(山梨の下部温泉で治療した記録がある)しているわけだが、
傷をつけた相手が一般の武将や足軽クラスでは格好がつかないため傷をつけた相手を大将である謙信に摩り替えたとされている。
この戦で謙信は自ら太刀を持ち戦ってはいるが信玄を切り付けたとの記録は一切無い。(上杉家記録や近衛前久の書状等)
甲陽軍艦で引き分けと書かれているとするなら実際の戦闘は上杉有利で終わったと見るのが客観的に正しいと思われる。


132 :日曜8時の名無しさん:2007/09/18(火) 15:52:11.98 ID:+s3zrxCM
日本史板でやれ

133 :日曜8時の名無しさん:2007/09/18(火) 15:55:31.58 ID:CtTA2kdO
つーか、普通に謙信の勝ちでしょ
致命的に武田は追い詰められた

134 :日曜8時の名無しさん:2007/09/19(水) 00:01:52.46 ID:Ta+JUGac
創作といえども
本陣での一騎討ちシーンは有名だから
あの戦は信玄負けのイメージが強いわな。

135 :日曜8時の名無しさん:2007/09/19(水) 00:08:31.23 ID:VJGqsEeF
単純に・・・・
謙信は変だから人気あるでしょう。
信玄は詰まらない。(無論大河とは別)

でも、江戸時代は上杉家は悪者でした。
徳川とギリギリまで敵対していたから無理もないが。

136 :日曜8時の名無しさん:2007/09/19(水) 00:10:16.79 ID:rsHewFEs
謙信は武田に塩贈ったり信玄があぼんした時も黙殺してやったりと色々恩を売ってるけど
信玄は謙信に対して、なーーーーーーーーーーーんにも優位にたった立場での行動してないんだよね

137 :日曜8時の名無しさん:2007/09/19(水) 00:12:35.43 ID:rsHewFEs
単純に身分で比べれば

関東管領上杉謙信童貞>>>>>>いち守護大名武田信玄

138 :日曜8時の名無しさん:2007/09/19(水) 00:48:39.53 ID:6mLirjtD
>>135
頼山陽や光圀は謙信を好んだのでは
忠義だの義理だの秩序だのを賞賛した時代だし
幕府としても謙信のイメージは利用し易かったと思う
家康と謙信に取り交わされた書状内容は非常に親密で、その数も多い
信玄という共通の敵が居たとはいえ

139 :日曜8時の名無しさん:2007/09/19(水) 18:40:50.21 ID:b6oRmT3P
>>117 >>120

つーか、ホモ趣味があったのは信玄の方。
高坂昌信が、信玄に体を提供して出世したのは有名な話。
ホモ同士の痴話喧嘩で、高坂に「ごめんね。もう浮気しないよ」なんて手紙を書いた信玄。

140 :日曜8時の名無しさん:2007/09/19(水) 23:11:10.40 ID:v/UeHPF0
>体を提供

ハァハァ・・・

141 :日曜8時の名無しさん:2007/09/19(水) 23:45:50.16 ID:tmIMuwof
武田のほうが知名度あるのは、根城が東京に近いせいだろうと単純に思う。



142 :日曜8時の名無しさん:2007/09/20(木) 00:23:20.94 ID:s8BqcPmz
正義と情けの旗印に偽りの無い謙信の方が好きだな。
信玄は無慈悲で利己的、人心なんて平気で踏みつける。
ドラマで描かれる武田騎馬隊の格好良いイメージを持ってる人は一般的に多そうだが、信玄自身には魅力も有能さも感じない。

143 :日曜8時の名無しさん:2007/09/20(木) 09:39:27.81 ID:g2f2cZAG
今日の新聞で中央見開き全面使って新聞3社共同の三国特集やってたのは大ヒット企画だと思った@新潟日報
中央の長野の見解によれば、川中島の勝負は名将失った武田のほうが分が悪いって感じですな
(秋に旅行に行くなら、葡萄の美味しそうな甲斐ですが)


>>142は何か誤解している
謙信はええかっこしいのDQ行為がしばしば見受けられるけど、
信玄は身内サイドで見れば信頼できるナイスなオサーンだよ

144 :日曜8時の名無しさん:2007/09/20(木) 14:58:37.12 ID:15nUL/Om
謙信のDQN行為なんて甲陽軍艦レベルの軍記物による創作
逸話の殆どは敵側の史料が発信源(史料ですらない)

和田喜兵衛を手討ちにした話なんて、読んでいて馬鹿馬鹿しくなる
所詮、謙信と信玄の一騎討ちに最後まで付き従った勇者・喜兵衛君の物語
長野業正が死に、箕輪衆を裏切った和田
それを恥じた子孫が甲陽軍艦でも読みながら考え出したのだろう
和田城を攻める越後軍の先鋒は当時3歳の直江兼継だし

成田の烏帽子を叩き落した事件も本当に有ったかどうか疑わしい
謙信に誅されたとする長尾謙忠も甲陽軍艦によって創作された人物
北条と武田の講談系軍記物
そら何としてでも敵の御大将は悪人に仕立て上げたいわな

145 :日曜8時の名無しさん:2007/09/20(木) 17:30:43.61 ID:bJzz6H1R
冨田勝治先生のお弟子さんが解説してるプログによると
成田長泰は息子氏長によって隠居の身へと追い込まれるまで上杉方
それまで約四年間も北条の大軍を忍城で追い返してるし
謙信と遺恨があったとは考えにくい
俗に「成田打擲事件が以後、謙信による関東出兵の大きな足枷となった」
なんて言われてるのは大間違い

146 :日曜8時の名無しさん:2007/09/20(木) 19:41:19.50 ID:uf1q/cDS
越後では上杉家が会津に行った後で、関ヶ原のときに越後に残った浪人を蜂起させた
上杉遺民一揆というのがあった。
これが弾圧されて以来、越後の各藩では謙信崇拝は御法度状態だったのではないかと
想像している。
甲斐では家康が信玄ファンだったこともあり信玄崇拝は抑圧されなかった。
そういうのが現在の新潟県・山梨県での温度差になって現れているのかも?

江戸時代では>>138も言っているが頼山陽の「鞭声粛々 夜河を渡る」の漢詩もあるし
『常山紀談』も謙信びいきだし、ファンは多かったね。
江戸時代の読み本だかでは、川中島の謙信が太刀を抜いて突進し、立ちふさがる
典厩や諸角を一刀両断して信玄に切りつけるというのもあったそうなw

147 :日曜8時の名無しさん:2007/09/20(木) 20:31:44.93 ID:dd5b0Wwf
一次史料の上杉文書でも成田は人質を出してる
四月、謙信が鎌倉で就任式を終えた後
近衛前久が「成田は人質を出したのに箕輪は出さない」といった書状を
六月に書き送ってる

148 :日曜8時の名無しさん:2007/09/20(木) 22:49:45.15 ID:Kh6kmmpy
ファンはいるかもしれんが・・・
あてにならないけどガイドによれば
江戸っ子には謙信は嫌われていたようだよ。

江戸幕府としてもあまり好んではいなかったという解説だったが
腹が立って解説していた理由をあまり覚えていない。
家康と対立していたからとか、徳川家が源氏(嘘)だからとか言ってたような・・・
不確かですまん。

江戸っ子からすれば真面目すぎるから野暮なのかどうかわからないけども。

本朝廿四孝という今でも良く上演される歌舞伎があるんだけども
(元は文楽らしい)何故か謙信に娘がいて勝頼の婚約者で
法性の兜を謙信が信玄から騙し取っているという謙信ファンには
超ムカつく話が有ったりする。(江戸時代作)

他にも赤穂事件とかね。
反撃しなかったけど、上杉家から養子に行った人が吉良家当主だったから
あだ討ちを!!という騒ぎにはなったらしい。
大人だから我慢して謙信公を祖とする家は無事だった。

そのせいで、その後も悪役にされたり・・・

149 :日曜8時の名無しさん:2007/09/21(金) 00:05:01.98 ID:OJAC8Ha1
どっちが人気ってことあるのかな?
戦国にあまり興味がなかった頃は、信玄といえば謙信、謙信といえば信玄、と
二人はセット扱いなイメージだったぞ。
信長や秀吉は単品イメージなんだけど、この二人は何故かセットで連想するんだよね…
おすぎとピーコみたいに、もう切り離せない存在なんじゃないの
片方だけ人気あるとか考えられない

150 :日曜8時の名無しさん:2007/09/21(金) 08:46:06.40 ID:jAxXrKf9
>>148
家康と対立したのは謙信じゃなくて関ヶ原の景勝だね。
毛利家もそうだけど、こういう家康と敵対した外様大名の元祖(謙信、元就)を褒めるのを
憚る空気は武士の間ではやっぱりあったと思う。
武田家は亡んだのでその点は気楽に褒められるともいえる。

>>149
やっぱり川中島でセットというのが普通の人の感覚だろうね。
片方がボロ負けしたらセットにもならないので(普通、今川義元と信長はセットにしない)
好敵手という感じで。

151 :日曜8時の名無しさん:2007/09/21(金) 09:26:57.80 ID:Xicy/67K
>>148
でも江戸っ子気質から言えば
床机に座って軍配で受けるより
単騎敵陣に踊り込み、馬上刀で斬り付ける方が好きそうだな
暴れ馬、短気だが義侠な男、捻り鉢巻っぽい白頭巾
謙信には江戸っ子が好みそうな要素が揃ってる

152 :日曜8時の名無しさん:2007/09/21(金) 17:51:48.87 ID:3SduU98n
カッとなって犀川に突っ込んで溺れかけたり
大事な柿崎和泉を信長に騙されて手打ちにしたり
忍城でカッコつけて鉄砲撃ちかけられたり
DQ濃度高いだろう謙信

実際春日山の持仏堂の願文に「俺、切れやすい性格直せば人から好かれると思われ」と自分のDQ行為認めてるわけだし

153 :日曜8時の名無しさん:2007/09/21(金) 18:08:57.78 ID:9UCBtwBE
悪・武田→江戸時代前に滅亡

正義・上杉→江戸時代以降も継続

武田は弱いくせにいろんなところにちょっかい出して
みんなに迷惑かけるスネ夫みたいなイメージだなぁ



154 :日曜8時の名無しさん:2007/09/21(金) 18:53:58.81 ID:DFOQVHDy
>>152
「犀川に突っ込んで溺れかけた」なんて聞いた事ないな
謙信が柿崎景家を殺したのも近年の研究でデタラメだろって見方の方が、強い
景家の死後、跡を継いだ柿崎晴家とその一党が普通に活躍〜、
軍役帳にまで登場してる一次史料から見て
有り得ない話なんだとさ

「俺、切れやすい性格直せば人から好かれると思われ」
こんな願文は存在しない
「胴強なる(度胸が据わった)こと〜(中略)〜知恵才覚計議武略まで相調へ、短慮をやめ健気を致し、
事においてはきらいみちなく〜」
要するに・・・
日常における心構えについて、誰でも考え付くような事柄を列挙してる
キリスト教でも何でもそうだが、自己を見つめ直す習慣を持ってる人は
似たような「誓い」を立てながら生活してる

155 :日曜8時の名無しさん:2007/09/21(金) 19:30:02.02 ID:+uGfG8nn
>>152
6 : :2006/07/14(金) 00:47:40 ID:KHxkBJQm
でも、最後は信長に馬を送られたことを黙っていて
謙信に処刑されたともいわれていますが史実は・・・?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:53:34 ID:4rcEX9bp
>>6
「北越軍記」や「北越軍談」など江戸時代の小説に「謙信に処刑された」
と書かれてますが、晴家が謙信末期の「苗字尽くし」にあることから、
史学界では否定されてます。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 10:55:08 ID:x0REMVHk
>>6
史実だと1573年に普通に病死しています。1571年に処刑されたのは江戸時代のデマですね。
夫婦仲がとても良く、地元民には今でも夫婦揃って愛されてます。

ちなみに「北越軍記」や「北越軍談」とは
江戸時代に自称宇佐美定行(架空の人物)の子孫、
宇佐美定祐なる軍学者によって書かれたが
つじつまの合わない記述が多く、「甲陽軍艦」同様、信頼を置かれていない書物

156 :日曜8時の名無しさん:2007/09/21(金) 21:25:37.53 ID:1eEcH68o
歴史小説家が作り上げた偶像と実像は違うから
にも関わらず、信憑性の薄い逸話や
とっくに否定された物語を得意げに語る輩が跡を絶たない
まぁ「風林火山」自体が甲陽軍艦なんて物を元にしているから仕方ないとはいえ
そのレベルでしか語れず、知ったかぶるのは失笑物
ある意味講談物と史料をごちゃまぜにした歴史小説の被害者だね

157 :日曜8時の名無しさん:2007/09/21(金) 22:13:17.88 ID:xodzTeJv
私的には別にセットではないのですが
ここは一応大河板で二人のうちでどっちが人気あるの?
だからね。

>>150
直接対決は確かに景勝だけど、(というか、景勝は下った後も
ずっと家康は嫌いだったので密かに反抗していたという話を聞くが)
謙信は信長包囲網を敷いたわけだし、家康は信長の下にいたわけだし
さらに言えば景勝は引っ越す度に謙信を持ち歩き
普通なら初代は景勝だろうに(「初代藩主」は景勝)
上杉家の初代は謙信になっているし、嫌われても仕方ないか
とは思う。(そういう私は謙信が良いのだが)

>>154
謙虚に反省しながら生きる事は美しいですよね。

158 :日曜8時の名無しさん:2007/09/22(土) 09:09:32.25 ID:Vho/+M7u
>>154
謙信が犀川に突っ込んだ話は『甲陽軍鑑』品第五十三が元ネタだと思う。

「永禄元年午の春、越後謙信、さい川白水にて大きに出たるに、無理に謙信馬を乗込、
人数をころし、しかもよき侍おぼえの武士、川にて死候て、謙信も馬を乗はなち、
流たる大木に取つき、やうやうくがへあがり給ふをきこしめし、信玄公御批判に、
謙信弓矢には無類の侍なれ共、分別なき故、至りては臆病の道理也。子細は、
出たる大河へ乗こむほどならば、そこにて死したるこそ尤なれ。馬を乗はなし、
あがるほどならば、出たる川をば待候て、川の水落たる時、渡候て然るべき儀なり。
但謙信たけき武士故、わが被官にも何の道にて成とも、たけく見られんとの儀にても
あるべく候。それとても、いらざるつよみは、国を持者の非儀なり。然共、謙信いまだ
三十歳にたらざる者ゆへ、如此と信玄公仰らるゝなり」

史実としては永禄元年ごろ景虎が犀川まで出てくることがあったかどうか?
甲陽軍鑑では品第三十二に、永禄元年に景虎と晴信が筑摩川(千曲川)を隔てて
和睦交渉をしたが、家柄の優劣で口論になって交渉決裂した話があるがこれも眉唾だし、
場所にもよるがその帰りに犀川に突っ込むのも不自然。

159 :日曜8時の名無しさん:2007/09/22(土) 09:59:01.08 ID:YbXQc6qv
>>158
幾らなんでも酷い内容だ
武田贔屓でも「甲陽軍鑑は全て真実」なんて殆ど思ってないだろうけど

・・・中には居るんだろうな

160 :日曜8時の名無しさん:2007/09/22(土) 14:22:26.01 ID:YbXQc6qv
>>158
これも毎度おなじみ、甲陽軍鑑による嘘
永禄元年に川中島合戦は行われてない
弘治三年二月〜八月まで第三次川中島をやったばかり
その第三次も一次〜五次までの川中島合戦中、最も北で推移してる
犀川より北に有る裾花川、そのさらに北側が舞台

161 :日曜8時の名無しさん:2007/09/22(土) 18:22:18.62 ID:M/PjYPNx
現代に伝わってる謙信の性格って随分歪められた物だったんだなぁ
気の毒だね

162 :日曜8時の名無しさん:2007/09/22(土) 18:32:52.11 ID:FD75aGdW
甲陽軍鑑は高坂昌信が書いたことになっているが、彼は海津城将で上杉家との前線にいた人。
上杉家の情報収集は任務の一つだったはずだが、そのわりに甲陽軍鑑には上杉家の家中の
武士に関する詳しい情報も出ていないし、謙信自身についての記述も噂レベルの怪しいものが
目立つ。

163 :日曜8時の名無しさん:2007/09/22(土) 21:04:40.16 ID:qHERyyPb
太田資正が「謙信公は10のうち8は賢人、2は悪人だ。
ぶち切れたら手が付けられないのは悪いところだが
勇猛で清廉で嘘が無く、頭が良く懐深く慈悲深く
若い者を良く育て、下の者の話にも耳を傾ける。
今の世にはなかなか無い人だ」とか言ってなかったっけ。

164 :日曜8時の名無しさん:2007/09/22(土) 21:23:11.12 ID:1qln1rij
>>163
そりゃ謙信が死んでから300年近く後に書かれたものだ

165 :日曜8時の名無しさん:2007/09/23(日) 00:40:02.20 ID:fZsxm+Zw
いかにも江戸時代にでっち上げられた逸話だwもともと甲陽軍鑑って
1対1の相撲で川中島の所有権を決める描写がある。そういった類の
読み物って事は知っておかないと。
柿崎誅伐も佐野を10回以上許し、北条高広許し、本庄繁長許し、越中
の諸将を許した謙信にしては変。柿崎景家が領内に建てた楞厳寺に
よると病死なんだと。月日(天正2年11月)まで伝わってる。

166 :日曜8時の名無しさん:2007/09/23(日) 05:08:38.42 ID:uVkgyoZi
>>165
相撲の話は甲陽軍鑑ではなく北越軍記など。
越後から長谷川与五左衛門、甲斐から安間彦六が出て戦い、長谷川が勝ったので
川中島は越後の所有になったとか。
これは領有関係が事実に反するし(景勝時代に最終的に領有するともいえるが)
越後側が勝ったという説話なのでどちらの話かはおのずとわかる。
長谷川は斎藤朝信の家来だったと伝えるので、斎藤氏の菩提寺、刈羽村の東福院には
現在も長谷川の墓がある由。
http://www.vill.kariwa.niigata.jp/meibutu_kankou/meibutu_kankou_1.htm

167 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 19:28:47.25 ID:Bxl+LtGk
上杉と武田はどっちがというより、セットで人気があるんじゃないか?
上杉・武田両家が、どちらもお互いを好敵手として認めてたその関係が、人気の秘密だと思うが…。

168 :127:2007/09/24(月) 21:50:50.31 ID:leyTtFCz
今週の「村上討伐」の回を見て思い出したのだが、
天文22年=1977年 北信濃=レバノン
首獲り好きの馬場信春=革命を目指すイスラム教徒 
村上義清=キリスト教徒
越後=イスラエル
景虎との全面戦争を避けたい甲斐=イスラエルの介入を避けたいシリア      



169 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 23:15:55.42 ID:U7PJ9dHd
信長との関係が無視されている・・・・>セット

まぁ一騎打ちと敵に塩を送った話が有名だけどね。
嘘だろという話なのに。

ということは、架空の謙信は有名だけど実際の謙信は無名?

信玄はセットにしなくても温泉と上洛した時の信長軍との対決で有名だよね。
家康ボロ負けの話も大河に良く出る。暗殺なのか病死なのかとか。

170 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 08:17:13.22 ID:GZK6LXp9
北条と今川による武田封じ込めの塩止め政策に
参加せず塩商人に高値の吹っ掛け禁止して
塩不足の危機にあった甲斐に塩売って
それで甲斐民衆が助かったのは事実だけどな。

171 :sage:2007/10/02(火) 12:51:26.54 ID:zZad2Bq5
>>102

北信の争奪戦に上杉が敗れたというけれど、
1564年の第5次川中島合戦で、川中島四郡は以後上杉とするとして確定してるよね。
第5次は引き分けで終わったとか言われてるけれど、衝突はなくにらみ合いで終わった
とか言われてるけれど、
そうではなくて、もうお互いが第4次みたいに派手に衝突して多数の犠牲者出すのに
うんざりしていて、武田から安馬彦六、上杉からは長谷川与五左衛門を出して、
1対1の相撲対決で勝った方が川中島を領するという取り決めが行なわれた。
相撲対決は巨漢怪力の安馬にチビの長谷川が勝って上杉の勝利。
悔しがる家臣を信玄がいさめて、以後川中島は上杉領となり、
武田と上杉が合戦することはなくなった。
新潟県には長谷川のお墓が今でも本当に残ってるそう。
信玄はこの第5次川中島以降、駿河攻略など別の地域への進出に関心が向くようになるし。

172 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 13:32:43.97 ID:TpSF+m8n
>>171
いや、それは根拠のない作り話ですよ……。

俺はあの合戦に勝者はないと思う。

173 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 14:34:58.21 ID:/3FrP8h1
塩止めしたといっても上の命令無視して闇商売やってた業者もいたらしいが

174 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 20:44:21.52 ID:uzHipTFh
>>166長谷川与五て斎藤朝信の家臣だよね。
昔、斎藤の城の麓の寺に行って足利義輝より頂いた絵を見に行ったときに住職に朝信の家臣の墓も拝んでけ、って言われ長谷川の墓も拝んだ覚えある。

175 :日曜8時の名無しさん:2007/10/02(火) 21:09:17.88 ID:mPx6DJEI
>>171
ええ話や

176 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 00:36:06.89 ID:5ZzuHK23
今の大河見て、にわか謙信ファンになった新輩が多いな
歴史的に見れば織田・徳川を震え上がらせた武田軍団を率いた信玄の方が
謙信よりもずっと上
徳川は信玄に心酔していたから、多くの人・事柄を武田から取り入れて
徳川幕府の礎を築いたのは有名な話


177 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 11:35:37.22 ID:9YZNR6Eh
>震え上がらせた
こういう情緒的表現を用いてる時点で冷静な評価とは思えないな。
当時の客観的情勢判断から外交政策を対武田不戦、としたに過ぎないのは
小田原城下に謙信ら連合軍に攻め入られ、戦略として篭城持久策を採用した
北条氏の例と同じ。
震え上がったとか畏れたなんてのは全然「歴史的」じゃないんだがw
自分の表現が多分に小説的と気づかないか?

178 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 14:35:38.81 ID:2v2mmUsz
てか信長って「恐れた」武将多過ぎだし

179 :日曜8時の名無しさん:2007/10/03(水) 15:17:03.42 ID:azt7t5j8
上杉謙信恐るべし

180 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 01:22:08.80 ID:m1Bqu1wp
それを言ったら家康だって「恐れた」武将多すぎだしw

直江なんか恐れてないだろ ぶっちゃけ

181 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 01:26:39.91 ID:+2SNBaUh
時代による
今は武田かな

182 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 02:04:30.93 ID:1CLjuab3
あんな小さな領地の奴ら恐れたのかな?
九州平定前の島津のがよっぽど手ごわいだろ

183 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 03:12:31.42 ID:zd2SWze/
確かに信長は恐れた男は多いが
大名クラスを何人も討っているし
今川義元を討った大金星がデカイ。
信玄や謙信はこういうのはない。
謙信も氏康討っているなら強いといっていいけど。小田原に篭った氏康を倒せなかった。

184 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 08:36:25.72 ID:EM7lgrh5
>>183
倒せなかったんじゃなくて、倒さなかったんじゃね?

185 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 10:24:55.47 ID:FJoRYtq8
信長対義元と謙信対氏康は状況が違いすぎるだろ。
北条の本拠地で城に籠もってる氏康を無理に攻めても上杉側が被害出すだけ。
小田原攻めとはいっても謙信は小田原城を攻め落とそうとするような行動とってないし
北条も謙信がいつまでも関東にいられるわけ無い事知ってるから
無理に打って出る必要なし。
謙信としては在地の反北条勢力の城が落ちないように助けて回るだけで十分。

186 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 15:05:20.70 ID:W3KvVLG4
信長が安土桃山城を建てる時に
謙信の進軍に備えて立地を決めたのは有名
相当に謙信を恐れていた

187 :日曜8時の名無しさん:2007/10/07(日) 15:12:20.11 ID:+2SNBaUh
↑ちょっと変じゃね

188 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 00:58:47.15 ID:XCyilZWh
>>129
高田近辺は新潟県ではあるんだけど、
長野に近い。
越後人のキャラを謙信でイメージするとおかしなことになる。
新潟市近辺や魚沼市が新潟っぽいと思う。
県北の村上(村上義清とは関係なし)は新潟にしてはエレガント。

189 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 14:12:45.37 ID:V2/mBj2O
東京から日帰りで観光に行けるかどうかの違いが大きい。
新潟、しかも春日山は遠いよなあ。

190 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 15:25:35.49 ID:xszwWw0Y
笹ダンゴ(謙信考案説) と ほうとう(信玄改良説) どっちが好き?

自分は笹ダンゴのほうが好きだから謙信に軍配をあげる
戦場で食べるなら笹ダンゴのほうが食品として優れてるし

191 :日曜8時の名無しさん:2007/10/08(月) 15:44:03.45 ID:Qgct5VUi
山梨の友に会いに行ったら、力説。一時間以上の信玄の話。
ほうとう土産にもらった。しかし、謙信のほうがいいかな
と、今回のドラマでは思う。生き方が。

192 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 01:18:16.65 ID:+NBKzWVC
山梨県民ですが兼信が好きです

193 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 01:48:09.00 ID:KP0gz9fr
信玄ファンは、>>65のように謙信をゴミだのクズだの言うからやだ

194 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 03:25:08.89 ID:D4N5d3iQ
>>193
潜在意識に「どっちかというと負けたのは信玄だよな」というのがあるから必死なんでないの

謙信サイドには勝者の余裕があるが

195 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 05:33:15.36 ID:cMWPynzF
敵に塩を送るや信玄の遺言で謙信を頼れといった伝説とか
どちらも江戸時代に創作された伝説だけど
川中島の戦術が江戸時代元服前の殿様たちの有事への教科書とされたり
江戸時代から戦国ロマンの象徴的な人気があったんじゃないかな、官民問わず。
今でも新潟山梨で江戸時代に収めた領主より敬慕されてるのもそのためかと。

196 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 05:46:22.54 ID:v3+lvsqL
>>195
信玄の遺言「謙信を頼れ」は甲陽軍鑑からだろうけど
これは虚実入り乱れた史料だから
ハッキリ否定できる一次史料が無い限り
「江戸時代の創作」なんて断言できないのでは

あと東京国立博物館に所蔵されてる「塩留めの太刀」
信玄から謙信に感謝の意味を込めて贈られた太刀なんだけど
これは完全に否定出来たんだろうか?

197 :日曜8時の名無しさん:2007/10/09(火) 10:47:04.33 ID:UNTn6mVj

謙信「北斗神剣奥儀 川中島12年殺し流星光底剣!
    ほぁたたたたたたたた!」
信玄「ヒャハハハハハ んん〜? 効かんぞ効かんぞォw」
謙信「残念だな おまえの家系は既に死んでいる」
信玄「何だと?






   ・・・ひでぶ!」


198 :日曜8時の名無しさん:2007/10/11(木) 03:29:57.06 ID:YkrgBtTV
>>196
「謙信を頼れ」との遺言は嘘じゃないと思う。
今後の未来(信玄の死後)を考えれば、病床の信玄でも思いつくよ。
「織田と上杉が示しあわせて挟み撃ちしたら、どうなるだろう? 北条との同盟は日が浅いから、頼りにならない。」と思うだろ。


199 :日曜8時の名無しさん:2007/10/11(木) 08:03:49.17 ID:i4cP+UrG
知名度は信玄かなあ。家臣を含めて何をやった人か、大抵の人は知っている。
謙信はミステリアスでよく分からない部分が多い。
但し、人気(どちらが好きか)いわれると微妙だね。
個人的には謙信に興味を覚える。

200 :日曜8時の名無しさん:2007/10/11(木) 09:47:13.11 ID:fgDgQVvO
創作だと思われるが
信玄と謙信の対戦といえば
川中島での一騎討ちのシーンが有名だから
敵総大将に本陣まで攻め込まれている信玄の負けというイメージを持っている人は結構多いのでは。


201 :日曜8時の名無しさん:2007/10/11(木) 13:43:07.58 ID:jTzBFg0p
信玄は最初から領土を増やす、一応いずれ京へと天下取りの思いは一貫してるし、最期までブレがない
一方謙信は義の為に戦をする、領土には無関心、晩年は人が変わったようにやりたい放題
子孫を殖やすわけでもなく、なんの為に戦国時代に存在したの意味不明
何がしたかったのか

好き嫌いは別にして両者興味はあるw

202 :日曜8時の名無しさん:2007/10/11(木) 17:41:59.07 ID:6I2miyUN
>>201
謙信の晩年のどこがやりたい放題なのか分からん
畠山義綱(&七奉行)の能登奪回計画も支援して
ギリギリまで七尾城には畠山氏の復権、友好関係を求めるなど
譲歩しつつ平和的に解決しようと持ちかけてるし
有無を言わさず攻撃した訳じゃない
七尾落城後、七尾城三重臣の内温井、遊佐と上条ら(畠山)に能登を任せて帰国

関東では関宿城を守り抜こうと後背が不安な中、敵地深く後詰めしたり
当事者だった佐竹ですら見捨てた城だったのに

203 :日曜8時の名無しさん:2007/10/11(木) 17:46:26.87 ID:B0Oj3mBU
昔ね からくり剣豪伝ムサシロード ってアニメがあったんだけど
その中に敵方で シンゲン と ケンシン てキャラがいたのね
んでね二人が合体して シンゲンシン ってのに変身したの



・・・











なにが言いたいのかというとね
両派ともなかよく達者でやれよ


204 :日曜8時の名無しさん:2007/10/13(土) 01:45:20.80 ID:0X85H1z1
川中島の合戦
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=606935

205 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 11:05:14.02 ID:XpZGxQHd
なんか謙信というと琵琶のベンベン・ベベンてあのテーマと、
白馬に跨って駆けてくる黒い鎧の学徒イメージが脳内リピートされるようになっちゃったんだなー

今年の大河は名作だ

206 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 13:31:59.68 ID:W1mi1XFN
善光寺に謙信・信玄の位牌が並べられて安置されてるんだよねw
なんか笑ってしまうよw

207 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 21:15:30.82 ID:plUB5PWH
謙信と直江のお骨持ってる米沢はなんか要領いいなと最後のおまけ見て思った@新潟

208 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 21:47:14.70 ID:QGnQ8uVU
>>207
米沢の人間は上杉家のせいで垣根の葉っぱを食べるようになったんだよね

209 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 21:56:36.24 ID:uQ6q00b9
たいした名産品のない甲斐と越後がローカル武将を持ち上げたせいで、
今に至るまで名将扱いされるようになったんだよな。

210 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 22:01:51.91 ID:MHcBhP2E
ん?謙信が京に売り込んだ越後青苧は庶民から武家まで広く使われ
青苧といえば越後産という扱いを受け(他の産地涙目w)
上杉家転封と共に青苧の名産地も会津・米沢と移ったくらい
すごい名産品だったぞ。

211 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 22:32:35.63 ID:QGnQ8uVU
>>210
今や、そんな米沢の名産品は鯉とウコギと牛と笹野一刀彫りとラーメン。
青苧って何?

212 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 23:08:27.45 ID:RYgwDMSG
>>211

木綿が広まるまで日本人には必要不可欠だった
衣・食・住の内、衣
他の地域でも採れてはいたが、越後産は特に質が良かったんだと

謙信の父為景は交易を軽視しがちで
よく青苧座を束ねていた京都の三条西家から催促されてる
その為、越後は貧乏だった

213 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 23:11:52.01 ID:MHcBhP2E
越後上布
ttp://kimonoya.hp.infoseek.co.jp/etigojoufu.htm

214 :日曜8時の名無しさん:2007/10/14(日) 23:20:12.83 ID:QGnQ8uVU
>>212
ありがとう

215 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 00:06:58.95 ID:sUcGVSfN
>>207
謙信にとっては縁もゆかりも無い土地なんだよね米沢って
なんで俺ここ来ちゃったの?って墓の中で思っているかも知れないw

216 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 07:36:54.57 ID:Ju/d2Pue
可愛い甥っ子が叔父さんと離れたくないと言うから
仕方なかろうw

217 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 09:03:19.65 ID:oG8WzlqI
しかし死体まで転勤先に持っていくというのはどういうものかと


ん?
じゃ、善光寺の信玄ペアの謙信の位牌は何? 謙信の正式な位牌はどこ?

218 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 09:05:23.03 ID:FRfusW9H
そんな事言ったら高野山にもあるぞw

219 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 09:11:36.20 ID:7YcmhhlL
火葬していないので分骨は無理だな。
本人も喜ばないだろ。
位牌や碑は複数あってもよろしかろ。
因みに謙信の血液型はAB型と判明しているそうだ。

220 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 09:26:00.24 ID:HV3RVp/h
高野山には武田家の廟と向かい合わせで上杉家の廟が立ってる
てか、奥の院(弘法大師が亡くなった場所)に行く道すげーよ
俺でも知ってる戦国武将の苔むした墓だの廟だのがいっぱい並んでる

水瓶座AB型って変人の典型だなw
Gacktは演技的にはイマイチだが、あの「いっちゃってる」感を出せてるのは偉いと思う

221 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 09:38:43.11 ID:v6uBGWlP
だから、高野山内の奥の院までの参道は
宗旨関係なく「日本の総菩提所」なんだよ。
分骨、歯、髪などを埋葬する場合もあるし、
単に供養墓的に墓石を建立したことも多い。

222 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 18:07:53.44 ID:6wb673gX
好きな武将ランキングは今大河で結構変動したんじゃないかな

223 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 18:23:17.29 ID:8syrHQso
高野山奥の院

   ┌─┐
   │上│   
   │杉│   
   │謙│   私のお墓の前で 泣かないでください〜♪ 
   │信│   
   │の│   そこに私はいません 眠ってなんかいません〜♪
   │墓│   
   │ ..│  
 ┌┴─┴┐
 │| 三三 |│

224 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 19:39:44.89 ID:FLx+N36s
新潟県上越市林泉寺 

   ┌─┐
   │上│   
   │杉│   
   │謙│   私のお墓の前で 泣かないでください〜♪ 
   │信│   
   │の│   そこに私はいません 眠ってなんかいません〜♪
   │墓│   
   │ ..│  
 ┌┴─┴┐
 │| 三三 |│


225 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 19:50:28.21 ID:FLx+N36s
新潟県栃尾市美術館前庭 

   ┌─┐
   │上│   
   │杉│   
   │謙│   私のお墓の前で 泣かないでください〜♪ 
   │信│   
   │の│   ここにも私はいません 眠ってなんかいません〜♪
   │廟│   
   │ ..│  
 ┌┴─┴┐
 │| 三三 |│


226 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 19:52:18.78 ID:Ju/d2Pue
米沢必死すぎw

227 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 19:56:34.23 ID:FLx+N36s
山形県米沢市林泉寺 

   ┌─┐
   │上│   
   │杉│   
   │謙│    
   │信│   
   │の│    < ・・・・・なんで俺ここ来ちゃったの?
   │墓│   
   │ ..│  
 ┌┴─┴┐
 │| 三三 |│


228 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 20:24:14.21 ID:FRfusW9H
善光寺必死すぎw

229 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 22:12:00.86 ID:svEHmPpz
>>222
ちなみに日本人の好きな世界の歴史人ランキングみたいな番組で、
武田信玄は10位以内に入っててどういう人物だったか何分か詳しく紹介されてたけど、
上杉謙信は60位か70位あたりで一瞬で流されてたな。

230 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 22:14:23.94 ID:6wb673gX
>>229
謙信下すぎるww


231 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 22:24:43.81 ID:IjpmEBhN
アンケートの取り方で違ってくる それほど知らない人だと知名度のある信玄を挙げてくるんだろうさ


232 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 22:36:25.41 ID:FRfusW9H
資本主義の毒に踊らされ欲望を煽られた曇った心の現代人には謙信の生き方は理解されないんだろ。
老獪で安易な俗物みたいな生き方をせず一服の清涼剤みたいな男ってのは一番厳しく難しい人生に挑んだ苦労人だよ。

233 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 22:52:09.56 ID:JbR6TucC
たしかに謙信はわかりにくいのかもしれない
信玄や信長はわかりやすいからね

234 :日曜8時の名無しさん:2007/10/15(月) 23:05:58.27 ID:dSKoKCZs
>>220
俺は温厚で爽やかな紳士だけどね。
星座占いや血液型性格診断なんて当たらないね。

235 :日曜8時の名無しさん:2007/10/16(火) 23:25:13.01 ID:+C8xAeNQ
そもそも血液型による性格診断なんて発祥地の日本と
その文化圏にある韓国中国台湾と一部の東南アジアくらいしかやってない。

医学的にも120%ナンセンスなんだから無視しろよw

236 :日曜8時の名無しさん:2007/10/16(火) 23:29:22.40 ID:8qTbEb2h
血液型の性格診断を嫌う人って大体はB型かもね。B型って性格クソみたいに診断されるから。

237 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 01:12:14.29 ID:85+g/IRl
>>236
俺は水瓶座AB型だけど
上杉謙信と似てるのは生涯童貞な事くらいだぞ。

238 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 01:24:10.23 ID:QjNtt1iS
まあイイ年こいた社会人が採用や人事に利用しているような国ですからねえ。

239 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 10:03:38.56 ID:V6p/MCl1
街で老若男女に戦国時代の武将をひとり挙げろってアンケートしたら
武田信玄
織田信長
徳川家康
豊臣秀吉

この四人が殆ど占めるだろ

上杉謙信はマイナーの領域

240 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 10:06:55.66 ID:eID0y/Wq
>>232
謙信も震源と同じで城ゲット後に篭城人皆殺しをしたんだが。


241 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 10:08:28.71 ID:E7R6GUx/
>>237
そういや上杉謙信ってガチホモだと聞いてたが
受け身専門なら生涯童貞でいられるんだなw

242 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 10:14:10.98 ID:V6p/MCl1
人気と知名度はイコールではないが

明智光秀
石田光成

よりずっと下だと想像出来るがな

いきなり謙信挙げたらマニアだw

243 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 11:19:55.13 ID:ZRGZPk9G
>>195
>塩を送る

創作ではなく事実だが。
長野県北西部の各市町村から当時の記録が次々と見付かり北条・今川の塩止め直後にも変わらず塩がおくられていた事が証明された。
松本市では今でもその時の風習が市(いち)として残っている。
長野市周辺の言い伝えでは第四次川中島合戦後に武田側が戦場の片付けで越後兵の遺体も丁重に葬った。
この事に感動した謙信はその恩に報いるため塩止めには参加しなかったと伝えられている。


244 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 12:40:27.37 ID:FmBLuZBZ
>>240
七尾篭城戦?織田に通じた長氏が他の畠山七人衆が報復しただけだよ。


245 :日曜8時の名無しさん:2007/10/18(木) 10:10:00.36 ID:ADt/1oFR
川中島の七不思議というか七怪談というか 
大河ドラマ最後のおまけ時間にやんないの?

246 :日曜8時の名無しさん:2007/10/18(木) 11:21:25.31 ID:loEDBCcc
世間一般に戦国の武将と言われてすぐに思い付く武将は誰?というアンケートをした場合

織田信長、豊臣秀吉、徳川家康がその筆頭格で
武田信玄、明智光秀、斎藤道三、石田三成あたりが二番手。
三番手ぐらいに信長と関係の深い
今川義元、足利義昭あたりがきて
上杉謙信は北条早雲と同じぐらいのマイナー武将の位置付けかと。
有名なのは戦国三傑と関わりの深い人ってこと

247 :日曜8時の名無しさん:2007/10/18(木) 11:24:38.93 ID:eIjWEH36
>>1
ぶっちぎりで上杉謙信

248 :日曜8時の名無しさん:2007/10/18(木) 12:37:22.73 ID:XXTDRchd
>>246
嘘臭いw

謙信が2番手でその対に来る謙信が今川義元、足利義昭よりマイナーというのはありえんよ
ソース梨の脳内御伽噺乙

249 :日曜8時の名無しさん:2007/10/18(木) 12:43:52.17 ID:KYhIE2M/
>>246
筆頭格は禿同だが二番手は違うだろ。
女子高生に斉藤道三を尋ねても大多数は名前すら知らないはず。
教科書にも斉藤道三は出ていない。
上杉謙信はドラマや教科書にも出ているので名前くらいは聞いた事があると答えるだろう。
以前テレビで歴史上の人物の知名度人気度をやっていたが二番手に信玄・謙信・政宗等が入ってきていた。
斉藤道三や足利義昭はベスト100のランキングに名前はなかった。

250 :日曜8時の名無しさん:2007/10/18(木) 13:32:29.88 ID:7ocM43j9
某戦国オンラインゲームでは、織田や武田や徳川に人が集まらなくて、上杉にばかり偏ってしまい、一人勝ち状態らしい。

251 :日曜8時の名無しさん:2007/10/18(木) 14:52:50.45 ID:jDhJ92r2
>>246
斉藤道三、今川義元、足利義昭より下はありえないよw

252 :日曜8時の名無しさん:2007/10/18(木) 16:24:30.03 ID:sjKXkp8s
普通に考えて三傑はいいとしてその次は信玄と謙信のセットだろw
小説とかドラマとかの数みりゃわかるって。
ていうか道三とか義昭とかはともかく、信玄、謙信あたりが出てこんてのは
もうヘキサ○ンレベルの知能かとw

253 :日曜8時の名無しさん:2007/10/18(木) 17:36:03.02 ID:vmIwqCgR
某有名鎧メーカーでも謙信の方が信玄より人気あったし
人気投票でも謙信の方が上になってる武将アンケートが有るよ

254 :日曜8時の名無しさん:2007/10/18(木) 18:49:41.63 ID:qA/P5qBP

織田信長 約 1,550,000 件(google) 約 2,320,000 件(yahoo)
徳川家康 約 1,430,000 件(google) 約 2,310,000 件(yahoo)
豊臣秀吉 約 1,200,000 件(google) 約 1,890,000 件(yahoo)

武田信玄 約 1,360,000 件(google) 約 1,640,000 件(yahoo)
上杉謙信 約 748,000 件(google) 約 1,110,000 件(yahoo)
伊達政宗 約 700,000 件(google) 約 1,060,000 件(yahoo)

明智光秀 約 482,000 件(google) 約 711,000 件(yahoo)
毛利元就 約 394,000 件(google) 約 430,000 件(yahoo)
前田利家 約 363,000 件(google) 約 364,000 件(yahoo)

石田三成 約 295,000 件(google) 約 459,000 件(yahoo)
山内一豊 約 232,000 件(google) 約 413,000 件(yahoo)
今川義元 約 195,000 件(google) 約 314,000 件(yahoo)

山内一豊の検索ヒット数だが、大河ドラマの前と後では雲泥の差があった、と言われている。
ちなみに武田信玄の検索ヒット数だが、今年(2007)は昨年(2006)に比べ、約1.5倍増である。

長い目で見ると、1位から6位までは、概ね順位の変動はない。

255 :日曜8時の名無しさん:2007/10/18(木) 23:51:01.22 ID:/pLjKybp
ヲタはドラマでの上杉謙信主演数が多いと思っているみたいだが
実際は謙信なんて武田信玄目線の時代劇でもない限りほとんど出ないw
戦国後期物の時代劇は三傑が中心
謙信なんてこの三傑にはほとんど絡み無しで終了なんだよね。故に知名度は低い。
名前だけは聞いたことあるかな?って程度。

256 :日曜8時の名無しさん:2007/10/18(木) 23:53:04.84 ID:/pLjKybp
ただ、歴ヲタや時代劇ヲタ、ゲーヲタ限定という話なら、謙信好きはかなり多いだろう。
よってこの板では大人気。

257 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 02:49:10.65 ID:j7EpHoHs
小学館の「まんが人物日本の歴史」で取り上げている戦国時代の大名は
戦国三傑(信長・秀吉・家康)と、信玄と謙信だけ


258 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 02:53:19.00 ID:o8nYlAtC
「敵に塩をおくる」ってのは有名な日本語だけどね


それを知らない>>255とか>>246って脳内世界と半島のどっちに生きる人?

259 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 03:17:29.35 ID:DNIeYNzx
確かに有名な日本語だが
その詳細を知っている人はあまりいない。
それは謙信がマイナーだからといえる。
中級レベルのクイズに出題されることもあるぐらいだ。

260 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 04:29:01.23 ID:YxPUq4vm
いや、さすがに「敵に塩を送る」を知ってれば謙信の名前くらい知ってるだろw

「謙信がライバル関係だったのに困ってる信玄へ送った」くらいの話として覚えてるはず

261 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 09:36:27.97 ID:Dr0+5AOw
断然謙信のほうがかっこいいな
信玄はせこい悪役って感じ

262 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 10:06:23.45 ID:YSVcyV3U
ここの信玄厨、バカっぽくて面白い

263 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 10:13:00.95 ID:8MstHhAW
謙信は超人だから、近寄りがたいけれど、
信玄は欲望丸出しで人間らしいから親しみやすいんだろう。

264 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 11:13:22.92 ID:CBC7KhVx
アハハハハハハハハハハハハハ
まーーーーーだ川中島が謙信の勝ちだとか抜かしてる輩がいるのかよwwえええ????

最後に惨めに敗走したのはどこの軍勢でしたっけえ?武田勢に大損害を与えて
おきながら敗走した戦下手な大将はどこの誰でしたけえ???
謙信の戦術眼なんて所詮その程度だってこと、アホのように突っ込むしか脳が無いから
あんな目にあうんだよねえ

265 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 11:48:42.36 ID:vBIl117L
>>260>>262同意
信玄が謙信に借り作った現実認めたくないんだろ

スレでガイシュツだが、越後で信玄の話をしても和やかに話は盛り上がるが、甲州で信玄の話をすると>>264みたいな錯乱状態になるというのは・・・

例えるならば内藤:謙信 亀田:信玄ということか

266 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 11:53:04.48 ID:riiCSC/k
まぁ信玄みたいな老練な爺よか若くリフレッシュな新人謙信の方が人気あるな。
なんせ父を追放し敵の嫁をレイプする信玄はな・・・今川裏切るし長男は殺すし・・・

267 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 12:22:21.53 ID:m3gPK/L/
謙信は信玄つながりの話じゃないと、名前が挙がってこないくらいマイナーで可哀相な武将なんですwww

268 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 13:05:07.53 ID:ppXsJAcN
謙信と信玄の人気は時代によって変わる。
江戸時代は武田家贔屓の幕府の影響で信玄に人気が集まった。
明治時代になると外国との戦争が勃発。
日本の戦争を義戦とイメージづけるため謙信が担ぎ出され信玄の人気を抜く。
謙信人気だけに収まらず上杉鷹山や直江兼続にも人気は飛び火。
官位が引き上げられた上に映画や教科書に大きく取り上げられる。
この謙信人気は第二次世界大戦終了時まで続く。
終戦から昭和40年頃まではお互いの人気は沈静化していたが昭和40年代以降になると大河ドラマや映画で再び謙信が取り上げられ人気化する。
1980年代後半になると大河ドラマや映画で次々と信玄が取り上げられる様になり人気が逆転。
そして現在に至るといったところ。
官位は信玄が従三位で謙信は従二位と官位では謙信が上。

269 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 14:09:58.61 ID:ltMj8/3v
>>268
考えてみると物凄い背景だよな
この二人の川中島は、死後400年以上経っても未だ終結しない

270 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 15:03:04.66 ID:vAVCnH2j
謙信支持層:>>268みたいに具体的なソース出してくる奴

信玄支持層:具体的なソースは出せないがwwwつければなんか勝ったような気になる奴

271 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 16:28:55.30 ID:6VlIJ/po
ていうか確かに謙信主役の物ってDQN角川がイキオイで作った「天と地と」
くらいしかないんだよな。アレがまた駄作中の駄作。親戚が公開当時見に行った
そうだが、客半分くらい寝てたらしい・・・・
あの駄作が謙信物は売れないという定説を作ってしまったような。それ以降
完全に際物扱い・・・ガクトってorz

272 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 17:47:28.56 ID:wpLuTMzt
>>271
いや大河が低迷して「次作で視聴率取れなかったら大河終了」
なんて囁かれだした時に「天と地と」で復活
謙信は関東諸侯&畠山のみならず、大河ドラマまで救援してしまった

273 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 19:29:51.75 ID:cymJrJDZ
たかが山梨県と新潟県(の一部)が長野県取り合っただけだろ
田舎もん

274 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 21:30:56.75 ID:OXLhuhhL
つうか・・・謙信ファンだけど
信長も好きだし九戸政実だって好きだし
土地に関係無いので東京に住んでても家康はあんまり好きじゃないし

地方の人って「うちの殿様」好きだよね。
不思議だ。

275 :日曜18時の名無しさん:2007/10/19(金) 22:44:41.47 ID:AVV9Vk1Y
>>274
つうか・・・神奈川県民だけど
北条って人気無いつうか、関心無いよね。

岡山県で宇喜多とか、岐阜県で斉藤とかもどうなのかな?

276 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 23:13:48.35 ID:iL/41kvB
信玄がこれほどまでに称揚されるのは有力な家臣団を形成できたからじゃないかな。
また信玄を手本とした徳川家康の存在が大きい。高度成長時代の組織論の
手本として信玄は高い評価を得た。その点謙信は何でも独力で決定してしまう
カリスマ性の故組織論たりえなかったといえよう。信玄は家臣の意見をよく
聞き形の上では合議制を確立したと考えられているので人気があるのだろう。
人間臭さは圧倒的に信玄に軍配。世のサラリーマン諸氏も信玄ならひょっと
して近づけるやも知れぬと思ったのではないかな。その点では謙信は天才的・
神がかり(オカルト)的で手が届かない。よって一般論では信玄に軍配。
ゆえにこそ謙信ファンはマイナーながら心酔度では信玄の追随を許さない。
いわばオタク度では謙信に軍配!肝心の小生は無私の精神・決断力などの
魅力で謙信の方が好きですが実際仕えるとなると信玄の方が仕事しやすいだろね。

277 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 23:17:48.75 ID:q6+fPRFI
>>260
敵に塩を送るという言葉は聞いたことあっても
謙信絡みであるということを知らない人の方が多いよ。


278 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 23:55:40.22 ID:Teha9VVk
>>277
ありえねえ
どこの池沼集団だ?


279 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 23:57:20.89 ID:MHpUUraE
信玄・謙信が宿敵だったのに、その子供の代で婚姻したの知ってる?
信玄の娘は賢夫人だったようだよ。

280 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 23:59:54.83 ID:q6+fPRFI
>>278
これが一般世間の認識です。
知っている人は詳しいってことだよ。

281 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 00:24:58.39 ID:5AjY/37v
>これが一般世間の認識です。

ゆとり教育のせいかorz

282 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 00:47:40.92 ID:WbuT9XLO
>>275
実家が鹿児島だけど、島津といったら「斉彬」が一般人の認識。
辛うじて義弘と貴久(キリスト伝来時の殿様として)の名前を知っている人がチラホラ。
それでも貴久義久義弘の区別がつかない人が多い。
ちなみに戦国島津家よりも鉄砲のネジの原理を国内で発見した鍛冶職人・金兵衛の方が県民によく知られている。

283 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 01:12:02.07 ID:JNxA0ANW
>>279
>信玄の娘は賢夫人だったようだよ。
その賢夫人である、菊姫(甲州夫人、大儀院)も
再来年大河の糞原作本では、わからずやのヒステリー女として
軽ーい扱いで書かれてしまいましたとさw

284 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 01:22:33.71 ID:zswiPRKl
薩摩なら江藤淳の「海に火輪を」の山本権兵衛はどうだろか。
大昔ドキュメンタリーでやってたことがあるはずだが・・・・
でもこの時代ならやっぱり司馬遼太郎の「坂の上の雲」になっちゃうねー。
石原莞爾も面白そうだが日蓮宗と関東軍の石原わNHKでは没だね。
ここはちょっと小物だがわが故郷「でいし」人の尊敬を集める斉藤隆夫を
発掘してほしい。原典は草柳大蔵の「斉藤隆夫かくたたかえり」を推薦したい。

285 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 01:29:15.54 ID:zswiPRKl
>284
スマソ!夜遅くなって寝ぼけて書いた。スレ違い。ご勘弁蒙りたい。
このテーマは2010年の大河予想だったわ。気にせんといて下さい。
もう寝るわ。

286 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 01:30:10.29 ID:MMiyNMZz
どっちでもいいよい。

287 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 07:23:26.97 ID:bM+qP8rW
>>275
福井だけどやっぱり朝倉かなぁ。
信玄や謙信のほうが人気はあると思うけど県内の知名度は負けてないと思う。
遺跡も観光地になってるし。
高知や鹿児島みたいに他に有名な人物もいないしね。

288 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 09:57:45.01 ID:982SqtHx
どうして>>277とか>>280みたいなのは具体的なソースを出せないのに「世間では」って自分世界基準で語るのだろう
「敵に塩をおくる」という日本語うっかり忘れてて、指摘されて悪あがきの屁理屈ミットモナイ


289 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 10:52:02.00 ID:iSSQGUMB
神奈川横浜に生まれてから30年以上住んでるが後北条は知名度ゼロだ。鎌倉幕府の源頼朝の方が有名だ。
まぁ小田原に住んでる人ならコンクリ城あるし有名なんだろうが…静岡なんかも今川は有名じゃないんじゃないかな?
だが謙信や信玄は有名だ。歴史にまったく興味ない人々だけ限定ならヘタすると信長や家康よりも一般人には有名だと思うよ。
特に謙信は馬上でカコイイ服着て川中島でオッサン信玄に切りかかるアッパレ武将で有名だろ。
まぁ史実かどうかはおいといて謙信の方が有名だと思うよ。


290 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 13:01:31.31 ID:2h+XAxhF
戦国武将はそれぞれどういうことで有名か?(一般人認識モード)

織田信長 ・・・ 多くの新しいことをした天才、実は未来人なんじゃね?
徳川家康 ・・・ 江戸幕府を始めた偉いヤツ、最後に勝ちたければこいつに学べ
豊臣秀吉 ・・・ 百姓なのに天下統一をした偉いヤツ、出世したければこいつに学べ

武田信玄 ・・・ よくわからんがあの偉い家康にうんこさせた強いヤツ
上杉謙信 ・・・ よくわからんがその信玄に斬りかかった電波なヤツ
伊達政宗 ・・・ 片眼のヤツ、 産まれてくるのが遅いと役に立たないらしい

明智光秀 ・・・ 信長に謀反した悪いヤツ
毛利元就 ・・・ よくわからんが、矢が大好物らしい
前田利家 ・・・ 信長の家来で秀吉の友達

石田三成 ・・・ あの家康に刃向かった身の程知らずのバカ
山内一豊 ・・・ 誰それ
今川義元 ・・・ 圧倒的に有利だったはずの戦で信長に奇襲で討たれたマヌケ

291 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 13:18:41.70 ID:vS/hbSnI
>>279
その事は上杉擁護派や新潟県民と山形県置賜地域の人には常識知識ではあるのだが武田擁護派や山梨県民にはあまり知られていない。
山梨県民にその事をいうとほとんどの人が驚くか信じられないという顔をする。
信玄の代の知識は豊富だがそれ以外の当主の代の知識はあまりないというのが実情。
そういった経緯もあり山梨県民は謙信や上杉家を容赦なく叩く。
それに対して新潟・山形県民や上杉擁護派は信玄が景勝の義父という事を多くの人が知っているのであまり叩かない。
それと現上杉家には少ないながらも武田家の血が流れている事もあるため。(武田→今川→吉良→上杉)
山形県米沢市にある林泉寺内にある菊姫の墓前には絶えず花が供えられている。

292 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 14:14:46.92 ID:zswiPRKl
なるほど吉良上野介じゃな。彼の子が上杉に入って家を守った。
それに上杉景勝の室(菊姫?)は勝頼の妹だったか?
確か随分前に鈴木保奈美が織田信忠の許婚の松姫で主演した時
伊藤かずえが演じてたか?賢婦人だったようで。


293 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 14:21:09.71 ID:Nnl9BOT3
>>264みたいな熱くなって歴史にムキになってるやつ凄まじくキモい…

何そんなに必死になってるのか… KY

294 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 15:12:08.37 ID:8WBSi8sP
「我、公(信玄)と争うところは弓矢にありて、米塩にあらず。」
                         上杉謙信

295 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 21:56:20.64 ID:r66vM0oa
>>292
菊姫は信玄の側室油川夫人の娘なので、勝頼とは母違いの兄弟です。
先代まで宿敵だった上杉に嫁に行ったのは、勝頼と景勝が和睦したから。
亡くなったのは40代ですが、賢夫人の誉れは高かった様です。
妹の菊姫は八王子に逃れ、徳川の庇護を受けて剃髪し
寺では多くの孤児を育て、これまた地域の人に尊敬される存在でした。
信玄の子供達は皆良いDNAを受け継いだようですね。

296 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 22:44:49.81 ID:zswiPRKl
兄はたしか小彼岸桜と落城悲話で有名な高遠の仁科盛信だったか。
油川夫人は紺野まひるさんがやってますね。越後にはその点では史跡とか
史話が少ないので謙信には不利は不利ですね。新潟の皆さんなにか謙信
に関わる名所ってありますか?教えてください。

297 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 23:03:11.83 ID:0qeVPYKa
とりあえず上越市だったら、春日山城跡と林泉寺は押さえとく。



298 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 23:29:42.53 ID:3xAreLtu
謙信が親に疎まれて多感な少年期を過ごし、初めての戦争した栃尾
神社仏閣町並みが昔のままで異空間

299 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 23:39:58.87 ID:3xAreLtu
>>298
これよく出来てる
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Hokuriku/Niigata/Tochio/index.htm

お土産は巨大あぶらげ

300 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 23:52:03.38 ID:vS/hbSnI
>>296
南魚沼市(旧六日町)にも史跡と宝物が結構ある。
・坂戸城址:上杉景勝・直江兼続生誕の地碑がある。
・長尾政景墓所:文字通り、景勝の父である長尾政景の墓
・雲洞庵:景勝と兼続が幼き頃に長尾政景の兄から学問を教えてもらった場所。謙信、景勝、兼続、武田信玄、勝頼、徳川家康等の書状や宝物がある。
・樺沢城址:上杉景勝生誕の地で景勝のへその緒を埋めた塚がある。
・龍澤寺:景勝の母・仙洞院が寄贈した仏像に謙信が送った朱印状と菊姫が持っていた薙刀がある。
・旧六日町役場:景勝と兼続のリレーフがある。

301 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 01:48:30.47 ID:0xRtlUmc
>>
>妹の菊姫は八王子に逃れ
八王子で信松尼となるのは「松姫」・・・・なのだが。
で、菊姫と松姫の姉妹順は、姉・松姫、妹・菊姫説のほうが
最近は多くなっている。
それに、剃髪した時期にも諸説あるが、
>家康の庇護を受け、・・・のずっと以前だよ。
武田家の瓦解は天正十年、家康の関東入府は天正十八年。

菊姫が亡くなったのは京の上杉邸、林泉寺に改葬される前の
当初の埋葬地は花園の妙心寺の塔頭(現在拝観不可)

302 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 02:14:33.19 ID:grl3+Z4T
>>289
小田原城の展示館は北条ばっかりですよ
横浜・川崎は「武蔵国」だったから郷土史の意識も違うんじゃないか?

303 :。。。:2007/10/21(日) 07:31:40.39 ID:+NdHmVrn
吉川英治の上杉謙信はまぁよかったぞ。。。一巻完結で。。。

他の作家はほとんど武田信玄だよな。。。

304 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 16:45:09.35 ID:wQeDFKrC
ところでこいつはガイシュツネタですかね?
http://www.sakesake.com/item/kurabetu1/19/1-19.html

305 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 17:18:31.48 ID:m7p8wXk6
>>304
景虎は美味いよ〜♪
愛飲しとりまする

306 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 20:56:47.84 ID:dN90b/G0
高野山のジャッジ:

上杉謙信:お洒落でカラフルな屋根つきの専用お墓
武田信玄:親子セットで野ざらし墓

307 :日曜8時の名無しさん:2007/10/21(日) 21:04:58.08 ID:5a4baypj
カンスケの墓はないの?
無縁仏?あっそ。

308 :日曜8時の名無しさん:2007/10/22(月) 00:38:57.11 ID:qWlURF74
東京・神奈川って・・・
あまり郷土の歴史に興味無いのでは?
もっとも多摩地区になると新撰組とかが出てくるのか。
でもそれも「俺の国の有名人」というより全国区かも。

309 :日曜8時の名無しさん:2007/10/22(月) 02:35:47.22 ID:7TZhqzhV
どっちか人気あるの?

310 :日曜8時の名無しさん:2007/10/22(月) 13:36:52.58 ID:PUuCEY5M
>>308
>東京・神奈川って・・・
>あまり郷土の歴史に興味無いのでは?

そんなことはないですよ。
東海あたりからでてきた連中がさんざん引っかき回して
過去の歴史を調べにくいだけ。

311 :日曜8時の名無しさん:2007/10/22(月) 22:11:39.55 ID:l0JwQLYB
東京23区や川崎市〜横浜市の京浜工業地帯近辺は開発優先で史跡が身近にない。
または歴史観光名所に頼る必要がない為に軽視されてるってのがあるな。
まぁ近代的な建物や娯楽施設に隠れてるだけでちゃんと探すとあるんだけど見過ごされがち。
だけどそんな中で東京のビルの合間にある平将門の墓の存在感の大きさは異常。
あそこまでいくとさすがに霊威を感じざるおえない。
震災や戦災にもあってないだろあれ…まさに1000年先の未来にも敢然と存在してそう…マジで東国の真の主だよ。

312 :111111111111:2007/10/22(月) 23:03:43.27 ID:kHSJdHyP
 単体でも軍団でも人気があって面白いのは織田軍団だけ

 

313 :日曜8時の名無しさん:2007/10/22(月) 23:10:44.07 ID:1y4FN6uH
結構都内でも京浜地域でも色んな史跡残ってますよね。
(まあ京浜工業地帯は、ほぼ東海道から海側はほとんど埋立地で何も無いんだがw)
中世の城跡とかでもそれらしいものがちゃんと残っている。
世田谷城とか石神井城とか練馬城(w)とか。

314 :日曜8時の名無しさん:2007/10/23(火) 00:44:45.85 ID:SNAkZMAa
豊島区の照姫伝説は単なる近世の小説ネタです。

315 :日曜8時の名無しさん:2007/10/23(火) 12:48:33.31 ID:ZN8vInNy
練馬城って残ってることになるのか?あれw

316 :日曜8時の名無しさん:2007/10/23(火) 13:06:44.30 ID:eqf1UnUm
まあ二人いてこそだろうね
ライバルっていうのは物語的に面白いから

317 :日曜8時の名無しさん:2007/10/23(火) 14:03:10.14 ID:zh0t0LLP
謙信イメージ商品の「出陣餅」は「信玄餅」のパクリ

318 :日曜8時の名無しさん:2007/10/23(火) 14:39:29.77 ID:eI1s/gsb
出陣餅の方が発売は早かったんだろ?

319 :日曜8時の名無しさん:2007/10/23(火) 17:48:14.95 ID:kWeD+rR7
神奈川県東部なら小机城跡や玉縄城跡や笹下城跡などなど。

320 :日曜8時の名無しさん:2007/10/24(水) 11:19:19.80 ID:CHbaMhDQ
授賞歴見ると評価は 信玄餅>>>出陣餅 
信玄餅は食べたこと無いけど、出陣餅は好きなんで良く食べたなー
NHK大河「武田信玄」の時には原作の中に出てくる栃餅が実に美味しそうだったので買い求めて食べましたが、こちらはそれほどでもなかった

321 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 02:08:57.46 ID:5aSqxO7G
信玄だろ、映画化ドラマ化圧倒的じゃん
謙信は、負の面がないから
人間味に欠けてしまうんだろうな

322 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 11:18:43.37 ID:FEothPCN
>謙信は、負の面がないから

あるだろw

323 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 11:21:30.25 ID:3YQo4eQD
>>321
謙信は ネ申 ですから

324 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 14:53:47.57 ID:mA+4BIYa
謙信は宗教に帰依しすぎてて、家臣団共に宗教団体みたいな空気が強いんだよね…

325 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 17:35:58.07 ID:cNwT/nhm
そんなこと言ったら中世はどこの大名の宗教団体だよ。

326 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 17:48:29.46 ID:oLkhC6/w
>>322
その大部分は新田次郎をはじめとした歴史作家の捏造
江戸期に書かれた創作話を鵜呑みにした小説家が多い
確信犯も混ざってるだろうけど
嘘とは分かってるけど小説が面白くなるからいいやってノリ
>>324
越後勢全体がそういった陳腐キャラに仕立て上げられたね
実際柿崎、直江、斉藤、揚北本庄、色部、中条、北条らが
謙信にベッタリ一心同体でした、なんて有り得ない
どちらかといえば長尾や上杉に臣従する気持ちが希薄
国内統一が他国より大幅に遅れ、景虎の登場まで待たなければならなかったが故に
家臣達も反骨心と自立心が異常に強くなった
一匹狼の群れを景虎の代でなんとか束ねる事が出来たというのが正しい

327 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 17:55:27.11 ID:f4cejs64
謙信は女とのロマンスが無いからドラマにしにくい

その点信玄は面白い罠

328 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 18:24:18.15 ID:R7RheLal
>NHK大河「武田信玄」の時には原作の中に出てくる栃餅が実に美味しそうだったので

今急に思い出した!すごく美味しそうなんだよね

329 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 20:26:34.92 ID:LjR3aC5G
美味しそうでしかもエチーな夜のお菓子というかw
コソーリちょっとずつ食べるというのが勧め上手なんだよね

330 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 23:47:30.62 ID:OJK73eXG
>>327
どこかの姫とムリヤリ別れさせられて
ショックで姫が出家して死んでしまうみたいなのあった希ガス

331 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 23:47:37.33 ID:AcBmr55r
今のドラマで描かれてる謙信像だとカルト集団のキチガイ教祖で、レーニンの
宗教はアヘンなり。という言葉を思い出す。
イスラムのジハードとか連想させる事をわざと狙ってるのかもしれないが。
信玄は度量が大きくて人間性がある描写になってる。
あくまでドラマ上だけど。
実際は2人とも個性的な戦国大名で人気があるライバルどうし。

332 :日曜8時の名無しさん:2007/10/27(土) 00:00:03.86 ID:IU92dy4u
ウッドベキアさ、また妙な妄想書き散らしてるようだけど
キ○ガイって言葉、あまり使わないほうがいいよ。

333 :日曜8時の名無しさん:2007/10/27(土) 02:11:42.52 ID:VEbIwYUX
何もわかっていない331みたいのがいざ勧誘されると一番危ない

334 :日曜8時の名無しさん:2007/10/27(土) 11:00:32.62 ID:dcEtppSb
栃餅はすごくおいしいよ。

335 :日曜8時の名無しさん:2007/10/27(土) 15:15:33.70 ID:Pwsx2g/U
流石にタニシは食べる気にはなれなかった

336 :日曜8時の名無しさん:2007/10/27(土) 21:02:54.38 ID:wBVeDwOF
>カルト集団のキチガイ教祖

どこをどう見たら、そういう印象になるんだ?w
謙信は恐らく人間の欲にまみれた醜い部分を非常に嫌う高潔すぎた性格なんだろうよ
『銀英伝』のローエングラム公みたいなもんだな

337 :日曜8時の名無しさん:2007/10/27(土) 22:17:01.29 ID:jr9VdV22
『銀英伝』を例えに出す人は受け狙いで書き込んでるのか、
それともそのテの教養しかないのか判断に迷うところだ

338 :日曜8時の名無しさん:2007/10/28(日) 04:23:11.20 ID:vS7luGOZ
武田信玄

339 :日曜8時の名無しさん:2007/10/28(日) 04:48:42.59 ID:D5Fuxm4P
>>331
信玄に個性などない。元就、氏康、正宗とやっている事が同じ戦国大名の量産型

340 :日曜8時の名無しさん:2007/10/28(日) 07:34:12.89 ID:en6lkykD
相変わらず妄想狂の>331は、ウッドベキアだな。

結局は内野と亀誉めたさに、景虎を演じている役者を
貶めたいだけなんだろ。

341 :日曜8時の名無しさん:2007/10/28(日) 20:58:57.50 ID:7YX2sftq
武田信玄はホントは大したことない武将なのに
小説で持ち上げられただけなんだよな
最近はだいぶ真実を知る人が増えたようなんで、結構な事だ

342 :日曜8時の名無しさん:2007/10/28(日) 21:08:35.02 ID:MaXxy2Je
謙信が幼少期を過ごした栃尾城近辺には
金ぴかの毘沙門天が四隅を守るお笑い橋があります


343 :日曜8時の名無しさん:2007/10/28(日) 22:27:17.61 ID:uGZ4GFKU
武田神社にはキティの石像がありますw

344 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 01:26:17.78 ID:Q3p2dH19
とっちが異才を放っているのかという話なら
圧倒的に謙信。
その異才ぶりは信長と比較しても遜色ない。
信玄は旧世代的な考えの有力大名。

345 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 04:43:35.39 ID:+X49D8TB
信玄を語る時は謙信の事が出てこないことがよくある

謙信を語る時は必ず信玄の事が出てくる

346 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 05:11:37.65 ID:5kzOgeNj
それは逆
謙信の最大のライバルは北条。
関東を中心に話をすれば必ずしも武田を語る必要ない。
信玄のライバル謙信は武田史観

347 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 06:05:57.96 ID:LixtfC/y
謙信と鷹山の共通性、与えた影響とか
謙信と佐竹or里見or佐野or太田ら関東諸侯との関係、逸話の数々とか
マイナーだけど色々あるわな

348 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 09:23:57.11 ID:XnWPcKHM
>>345-347
ねえよwwww
少なくとも一般的な認識ではな。謙信も信玄も「相手がいなかったら」天下・・・?
ていう評価で知られてるわけだから。謙信抜き信玄抜きで語れば単なる一地方大名。
北条や大友、島津が同程度の勢力持ちながら評価としては一段、二段下だろw

謙信と信玄はセット。これガチ。
それぞれもし相手がいなかったら天下・・・も言えるが逆にもし相手がいなかったら
こんなに評価されなかったとも言える。

349 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 09:46:44.86 ID:IUTxlh4L
武田は若い頃の家康に勝ってるから徳川史観で過大評価されてるだけ。
北条の知名度が低いのは信長にも家康にも戦って勝ってないから
徳川史観で重要視されてないだけ。

350 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 12:54:38.59 ID:XnWPcKHM
↑徳川史観ってw
いつの話してんだよwww全く北条厨はどうしてこうかねえw
明治から何度も歴史上の人物の再評価がなされているにも関わらず相変わらずの不人気。
その理由は北条の事跡がどこどうとっても つ  ま  ら  ん  か  らw
天下の趨勢に影響及ぼしたわけでもなし、信玄謙信のようにドラマになる好敵手関係もない。

政治家、軍政家としての評価はともかくとして、歴史上の人物としては未来永劫不人気なのは
間違いない。
大体、北条なら伊勢新九郎=早雲でしょw時代がずれてますな。

351 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 16:44:37.74 ID:4xapIjq0
一般人気は小田原城と風魔と氏康あたりでガッチリ掴んでるから大丈夫

352 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 17:34:24.61 ID:XnWPcKHM
↑どこの田舎の一般だよw
一般人の認識→風魔?あー何か車田正美の漫画であったっけ?
       氏康?あー、確か信長にぬっ殺された奴のせがれ??

この程度wwwwww

353 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 22:23:41.90 ID:4xapIjq0
ゆとり世代の教科書って凄いねw氏綱が信長に殺されたって書いてあるの?

354 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 10:03:20.54 ID:b/KBeALQ
↑馬鹿。氏康の知名度が「今川」氏真以下、ってことだろwww

355 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 11:10:09.46 ID:161i8Cp7
なんで唐突に今川が出てくるのwイミフ
苦し紛れのこじつけ釈明に盛大に吹いたwwwwwwwwwwwwww

356 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 14:38:59.82 ID:b/KBeALQ
は〜頭悪っ
説明せんと嫌味も分からんのか?
要は「氏康」などという単語を持ってきても特に歴史の興味のない一般人は
北条という姓すら出てこんよ?って話。
氏・・・あー確か信長にぬっ殺された義元のボンクラ息子がそんな名前・・・
て言う程度だってことだよw
自分に反対するものはモノを知らないと決め付けてかかるから俺のブラックジョークが
わかんねえんだよw

北条厨の特徴→あえて一段マイナーな大名を贔屓→だから俺って通→通の俺に
逆らう奴は知識不足→だから俺様が教えてやらねば

バカズ氏ねwwwwww

357 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 16:47:19.36 ID:161i8Cp7
腐ってるのはてめえの脳味噌w
ふつうの日本人に通じる日本語書いて出直してこいや

北条氏康 に一致する日本語のページ 約 86,300 件
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B0%8F%E5%BA%B7&num=50

今川氏真 に一致する日本語のページ 約 28,800 件
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E4%BB%8A%E5%B7%9D%E6%B0%8F%E7%9C%9F&num=50

一般認知度は氏康>氏真、っていう論拠は明確だねw
可哀想なマンガ脳のおまえが主張する一般人気とやらは、しょせん脳内の妄想だろ?wwwwww

358 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 17:06:19.25 ID:b/KBeALQ
↑何?お前涙目になって2時間かけてソレ調べてたのかよwwww
 馬 鹿 じ ゃ ね ー の pu
俺の比喩表現=嫌味に対して「氏康のほうが氏真のより人気あるんだもん」ってアフォ化www
お前の主張は武田・上杉<北条じゃなかったのかよ?
それに認知度と人気度は違うわボケ。
そろそろあきらめろwここは武田×上杉スレ。田舎臭い北条厨はすっこんでなちゃいwww

359 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 17:08:54.38 ID:161i8Cp7
「氏」の文字が入ってるから一般人は混同するに違いないとか、本気で妄想してるところがヤバスw
その思考回路がブラックジョークだよw

360 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 17:15:55.97 ID:161i8Cp7
>>358
プッお前は>>352の赤面ものの勘違いの辻褄あわせに一日費やしてるド低脳だろw

比喩表現(笑)
嫌味(笑)

>それに認知度と人気度は違うわボケ
同じだよ。人気度ってのは客観的な指標
いいかた変えたところで、お前の主観に凝り固まった都合のいい身贔屓が通じるわけもなくw

361 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 17:52:22.27 ID:2G9J9ecd
風魔なんて花の慶次にも出てたし
北条の忍者ってことぐらいみんな知ってるよね

362 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 20:45:33.58 ID:tvwdTFff
>>358
>>354の主張を>>357で論破しただけでしょ
頭ボケてるの?

363 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 21:19:56.84 ID:GdX4VdJ5
忍びの研究はなかなか面白そうですね。信玄は国境に忍び(当時は乱破・素破など)
の入国を厳しく監視したとのことだが素破抜くという言葉はそこから出ているそうな。
風魔は後北条家が使った忍者集団。伊賀は織田信長に徹底的に叩かれた。
後徳川家康の決死の伊賀越えを支援した手柄にて手厚く庇護された。
謙信はどんな忍び集団を使ったのだろうか?


364 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 21:41:36.48 ID:i8gVzyvD
風林火山で軒猿が出てたじゃん。

365 :日曜8時の名無しさん:2007/10/30(火) 21:43:06.78 ID:KbIhXvQ5
謙信自体はそういうことがあまり好きでなく
越後で使ったのは専ら宇佐見ときいたな。軒猿と呼んだスパイ。
また別の本だと素破が上杉で軒猿が武田と逆になって紹介してるのもあるが。

366 :日曜8時の名無しさん:2007/10/31(水) 01:30:00.06 ID:P6JV8RPz
氏真と氏康じゃ同じぐらいの知名度のようなw
氏真知ってりゃ氏康も知ってるだろうし
この逆もいえる。
反対に片方知らなけりゃ両方知らん場合が多いかと。

367 :日曜8時の名無しさん:2007/10/31(水) 08:39:34.20 ID:qBKHJF0Q
汁かけご飯で知名度の高い氏政さまを忘れてもらっちゃあ困る

368 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 17:36:09.11 ID:9h7SccwY
>>344
二人ともある種の電波だしね。
あえて言うなら
信長は革新派の電波 謙信は保守派の電波

369 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 18:37:27.12 ID:aa8J4PKC
>>368
いっそ信長が甲斐の人だったら面白かっただろうな。
もっとも信長当人は喧嘩弱いからすぐに和睦しただろうけど。

370 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 19:10:39.01 ID:9h7SccwY
>>369
同意。
謙信は正面切った戦法を好むだけあってガチンコ勝負じゃ最強クラス。
信長は最弱とも言われる尾張兵とその頭数を上手く使ってあとは頭脳戦で作戦勝ちするタイプ。
ある意味、信玄っぽい。ポスト甲斐?

371 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 19:15:40.88 ID:3Q+lUiSn
信玄は戦にはイマイチ強くないけど調略で足場固めて
かならず勝てる状況にしてから戦争するタイプだろ?
信長みたいに場合によっては賭けに出て逆転に出るタイプでもない。

372 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 19:24:37.05 ID:fVFHDYe0
けどもし信玄と元就が調略のし合いをしたら毛利の圧勝だろうね。

373 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 20:06:59.10 ID:mx7wU6me
本当に甲府で謙信の事を語るのはタブーなの?
よし、今度「毘」の字Tシャツ着て行ってみる

374 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 20:29:09.92 ID:aa8J4PKC
>>373
まるでジャイアンツファンがユニホーム着て大阪の繁華街歩くみたいだなw

375 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 20:37:41.31 ID:xnefVeFo
絡まれた時のために、塩もっとけw

チンピラ「おめぇ、喧嘩売ってんのかあ」(怒)
>>373「これを渡そうと思ってさ」
チンピラ「ありがてぇ」(涙)

376 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 20:37:57.37 ID:f+wGAv4P
98W杯時、ジャパンのユニホーム着てアルゼンチン歩いたら袋叩きにあったアルゼンチン在住の友人がいた

377 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 20:39:45.21 ID:xJEzekUC
>>375wそんなチンピラ会ってみてぇ。

378 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 21:22:09.41 ID:rP8zlkKf
新潟・長岡ナンバー車は山梨ではターゲット

379 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 22:13:06.82 ID:9h7SccwY
>>371
確かに。
調略とかで勝てる状況を作ってから動く信玄の方がじっくり型というか手堅そうだ。
その点、信長は追い詰められると危険な賭けに出たりもする。桶狭間といい姉川といい。
そういえば伊達政宗も火事場のパフォーマンス男だったかなと思い出してみる。脱線スマソ

380 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 22:19:35.77 ID:Bzfh0coc
新潟で風林火山Tシャツ着てれば温かく迎えられると思うぞ
甲子園で闘った対戦相手みたいなノリで
情けの塩最中食ってけって

381 :日曜8時の名無しさん:2007/11/01(木) 22:29:48.34 ID:Bzfh0coc
>>380
ちなみにその証明というかw
このブログに出てる「情けの塩最中」の伝票に注目w
http://www9.plala.or.jp/takedagun/siseki/Niigata/Joetu/K-miyage/E-miyage.htm

382 :日曜8時の名無しさん:2007/11/02(金) 01:37:00.27 ID:HpNsEyAe
>>381
なんじゃこれw
いくら記入例でも
お送り先 武田信玄様
ご依頼主 上杉謙信様ってw

383 :日曜8時の名無しさん:2007/11/02(金) 05:32:51.30 ID:EykAGPDv
Jリーグに関していえば新潟の圧勝

384 :日曜8時の名無しさん:2007/11/02(金) 11:16:31.01 ID:5M7LcyJm
>>381
ウケたw
みずから伝票書いて甲斐に塩を送らせる謙信ってオモシロすぎるww
もののけの烏帽子御前を思い出した

385 :日曜8時の名無しさん:2007/11/02(金) 11:54:39.53 ID:evVlUO3G
>>381
馬上謙信餅たまんね
毘の旗が最高だな

386 :日曜8時の名無しさん:2007/11/11(日) 02:45:35.80 ID:Ndcx1x7J
名前だけの知名度なら
S・もはや常識 織田、豊臣、徳川
A・日本人なら知ってて当然 武田、伊達、上杉、明智
B・普通は知っている 真田、毛利、今川、前田、柴田、石田
C・ある程度、歴史かじっていれば知っている 島津、北条、浅井、朝倉、大友、長宗我部、最上
D・その他

こんな感じ?

387 :日曜8時の名無しさん:2007/11/12(月) 13:59:14.14 ID:8fI5djoX
出せる証拠も何も無いので参考程度のチラ裏書き込み程度に読んでね。
>>171に書かれてる長谷川与五左衛門なんだけど、俺は子孫に当たる家計なんだ。
っても三代前からの傍流なんだけどさ。
で、長谷川与五左衛門なんだけど何らかの武勲を立てたってことは事実みたい。
というのも長谷川家は四代前までは奥州白川郷に、『駅から他人の土地を跨がずに帰れる』
なんて言われたくらいの広大な土地持ちで、ひい祖父さんはことあるごとに
『白川の家には金の茶釜が〜』なんて言ってたくらいだから相当栄えてたみたいね。
ただ、五代前の当主が借金のかたにその土地全部ひったくられちゃって今ではその面影何も無いけど。
あと、戦前は長谷川与五左衛門は尋常小学校の教科書にも載ってたって話。これについても何も資料無いけどね。
それだけ栄えてたから後付けで川中島云々って逸話が与えられた可能性も無いわけじゃないけど。

以上、スレ汚し失礼。

388 :387:2007/11/12(月) 14:52:45.22 ID:8fI5djoX
って書いた後で思ったんだが、今の白川(東白川郡)って奥州の中に入るのかな。。。
そこまで日本史詳しくないから間違ってたらごめん。

389 :日曜8時の名無しさん:2007/11/13(火) 02:46:48.39 ID:UlZ4hQeI
どっちもマイナーだろ
過大評価されすぎ ただの田舎大名

390 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 17:31:54.26 ID:PpE4FoDP
>>386
北条はもっと知名度あると思う。
但し、北条と後北条の違いが分からない人は沢山いると思います。

391 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 18:19:37.10 ID:RER01w6a
江戸東京博物館での「江戸城展」において
北条氏康の肖像画の前で
「この人は、北条政子とかの何にあたるのかしら」
と、もっぱら議論されていた件。

家康の前の武蔵国に、氏照や氏邦が居たことを知ってるなんて
歴史好きと滝山・八王子城や鉢形城周辺の人だけだろう。

392 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 19:38:25.44 ID:e7+N7CCq
>>386
真田はもっと評価高くてもいいんでないかな
NHKドラマにも人形劇にも映画にもなってる
ドラマの主役足りえる家

393 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 23:19:01.59 ID:MdHApE55
>>379
亀スレだが
>信長は最弱とも言われる尾張兵とその頭数を上手く使って
最弱尾張兵って徳川時代の捏造な。
実際戦国時代には最強と称された三河兵をフルボッコにするわ
屈強な美濃兵と何度も互角に渡り合うわ
なかなかの強さを誇ってるよ。

394 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 16:05:14.28 ID:s4KOnxjp
上杉は武田に比べて信長秀吉家康と
絡んでないから人気が今一というのなら
いたしかたあるまい
手取川をもっと宣伝するしかないな

それと「敵に塩を送る」の故事を知らないのはゆとりと申すなら
どうして「小田原評定」の故事があるのに神奈川代表の北条の知名度が上がらんのだ!
ポッポー!

395 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 20:14:10.42 ID:R96s55Ne
>>394
神奈川は鎌倉の方が有名だから
小田原城は動物園だもの

396 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 20:38:36.99 ID:pg2/DIax
そういえば北条にまつわる菓子さえもないな
謙信や信玄はあるのになあ
鎌倉いうたら鳩サブレ
横浜いうたら崎陽軒のシウマイ
後北条は神奈川的には抹殺された存在なんじゃねえの?

397 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 21:29:53.87 ID:pg2/DIax
誤解を受ける書き方しちまったかな
要は、神奈川には歴史的に有名なものが沢山あるんだよ
鎌倉、神社仏閣、横浜、金沢文庫、横須賀・・・神奈川じゃないが南に行くと伊豆の下田とかね
鎌倉時代、幕末維新、現代・・・これらの時代に対して戦国史が埋もれて浮上できない
後北条が5代で滅びて江戸時代が空白になってるのも、分が悪い材料だな


398 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 21:31:38.59 ID:dlhb8R3f
>>396
北条にまつわる銘菓、虎朱印最中
北条五代祭りは小田原の名物。

399 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 21:37:21.54 ID:pg2/DIax
>>398
そんな菓子あるのか、全然知らないよ
県内の知名度ゼロに近くね?
誰かに神奈川名物贈る時は、鳩サブレか横浜名物を選んじまうからなあ
小田原箱根だったらカマボコか干物だよ、普通は

400 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 21:38:40.97 ID:a802p9Qs
北条って言ったらまず北条政子が最初にイメージされるもんねえ
何しろ一時期は実質的に天下取った一族なわけだから

苗字が超紛らわしいんだけど、なんとかなんない?

401 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 22:27:15.89 ID:dlhb8R3f
>>400
だから、ほれ>391だよん。

402 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 22:53:20.92 ID:IaFIwwKK
>>400
北条ではない、伊勢じゃ。

403 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 01:12:02.02 ID:IK1BIm4/
横浜市民のオレから言わせてもらえば一般人は北条と後北条の区別すらついてない。
そして北条すらもマイナー。鎌倉幕府の頼朝と義経くらいしか知らん。
北条早雲なんて誰も知らねーよ。小田原育ちなら教育されるかもしれんが
横浜育ちは横浜開港記念日が休日くらいしかしらいないwww
私の家の近くには馬洗川ってのがあって北条政子が弘明寺に御参りに行く途中に馬に水をあげた川って伝説があります。


404 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 10:06:25.58 ID:3/JLkEfk
無知自慢とかいらないんで

405 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 10:13:41.49 ID:B2P3YgA5
>>403
前半がオレで後半が私になってますよ

406 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 14:04:58.53 ID:sFLgig3K
知名度で言えば

北条政子&その一族>(超えられない壁)>上杉謙信&甥一族 は悔しいがガチ

北条早雲と謙信のどっちが知名度高いかは地域によって違うだろうけど

407 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 15:19:49.67 ID:a+gNFHwn
>>406
全国的に上杉謙信だと思うが

408 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 15:37:13.43 ID:a+gNFHwn
[参考] 目安としてGoogle検索結果

上杉謙信 の検索結果 約 832,000 件
長尾景虎 の検索結果 約 91,400 件
上杉景勝 の検索結果 約 119,000 件

源頼朝    の検索結果 約 508,000 件
北条政子 の検索結果 約 111,000 件
北条泰時 の検索結果 約 65,400 件

北条早雲 の検索結果 約 162,000 件
北条氏康 の検索結果 約 95,700 件
北条氏政 の検索結果 約 46,600 件

409 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 15:49:11.61 ID:i9t+syJk
北条家が戦国時代そのものじゃないの


410 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 16:09:31.53 ID:wU/xNbpk
>>406
北条政子と上杉謙信の知名度は同じくらいだろ
一族総まとめなら上杉家が上だな
北条家の場合、頼朝関連を入れないと無理
世間一般には北条政子と時宗のみが突出して他は知られていない
上杉家の場合は謙信、景勝(五大老のひとりの言えば思い出す人がいるだろう)、綱憲(吉良上野介の息子と言えばわかるだろう)、鷹山(政財界では抜群の知名度で読売新聞による日本全国の首長アンケートで今年度1位)が知られている
早雲と謙信の世間一般の知名度では謙信が上
これはテレビや雑誌の好きな武将や偉人アンケートで実証済み

411 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 16:44:53.92 ID:P1X6r7yt
北条がもっと侵略戦争を関東以外の他国に仕掛けていれば
有名になっていたな
・・・なんか悲しい話だ やはり侵略者が名を残す時代だったのか

412 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 18:45:39.67 ID:yeznSUUG
>>411
そういう狭い捉え方をしている限り駄目でしょうね
多角的に物事は考えないと

413 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 19:24:32.50 ID:VNZP258Q
>>410
どう見ても北条政子一族のほうが謙信一族より知名度上
日本の実質支配者で上皇や元軍とドンパチやらかしてるんだぞ
歴史の教科書の登場頻度見ればそれくらい明白だろう


414 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 19:47:37.39 ID:P1X6r7yt
>>412
じゃあ志(野望ともいう)の高さに
人気が比例するという感じかな
1.天下を取ってやるって気概 でも失敗も多い

2.天下はいらない でも失敗は少ない
じゃ1の方がかっこいいもんなぁ
まあ後北条だってコアなファン多そうだしナ・・
戦(人気)は数ではない!

415 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 19:59:41.76 ID:49W2yT9c
>>413
しかしマスコミ取り上げられ度では逆だと思う・・・
鎌倉北条氏なんてドラマや小説やヲタ向け創作に滅多に出てこないからなあ・・・。教科書の内容なんて受験が終わればどうでもいいし。

416 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 20:37:19.84 ID:7Rr7NDal
北条時宗は高校時代、蒙古襲来とかいう本を読んで知っていた。
日本人なら当然知っておくべき人物であろう。大河は早々と
中途挫折してしまったけど。

417 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 22:56:16.83 ID:PkTrYzNU
寿桂尼を見て真っ先に北条政子を連想した。
昔の大河をレンタルして見てから、原作を読むほうだけど
大河で北条政子や北条時宗や北条早雲や北条氏康や氏政を知って
地元の英雄ではないけど、俳優さんも素敵なので親しみを抱いた。
人物に興味を持つとそれ関連の歴史にも興味を持つようだ。

418 :虎朱印最中:2007/11/16(金) 23:32:22.34 ID:i8DWCvz+
>>415
まあ、少ないかもしれないけど
永井路子には北条を題材に得た作品が多いし、
杉本苑子も書いてるし
大姫を題材にした漫画やコバルトシリーズとかあるじゃん。
新作歌舞伎にも頼家や実朝を題材にしたものがあるぞ。
文芸作品的に恵まれない時代では無いと思うけどね。

で、上杉や武田と比べて
後北条の知名度が全国的に低いのは
後北条贔屓自身がみなわかってる事だとと思う。
文芸的にみても、早雲(とりあえずこの名)の著名な小説なんて
未だに「箱根の坂」がまずあがるだけ。
氏康にしたって、謀将wシリーズとか書き下ろし文庫の世界。

>>417
ふーん、それで? 「姫の戦国」でも読んでたらー


419 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 00:00:59.08 ID:ZrACIudx
確かにいいNHK大河ドラマやると日本史モノ好きになって、
自分で図書館で資料漁ったりするようになるから社会科の成績あがっちゃったりする罠

学校でいい先生に受け持たれるとその教科も好きになるのと似たようなものですかね
「草燃える」はいいドラマでしたよ

420 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 09:05:47.64 ID:Y33vUN18
>>389
でも知名度・人気のある大名って、ほとんど田舎者な気ガス

421 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 09:42:49.21 ID:Ul1gSjpi
あの時代、京(都)以外は全て田舎なのでは?
現代の感覚で田舎と言うのもどうかと。

422 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 10:51:34.50 ID:tGSkj3xf
都市。 京都・奈良・鎌倉
独立の自治の商業社会。 堺・博多・大津・宇治・山田・室
農民と下級武士が統治した地方政府。 山城国。
村の長老と下級武士と本願寺の僧侶組織が統治。 加賀。
本願寺僧侶が統治した城砦都市。 石山本願寺。
領邦君主国。 武田・上杉・北条・今川・織田など大名領。

武士・僧侶・農民・商人など
さまざまな勢力が競い合う混沌としたカオス状態だった気ガス。



423 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 11:03:36.89 ID:ugk9ZBcD
>>413
世間一般の人が政子以外の北条の人間をどれだけ知ってると思う?
時宗の名が挙がる程度で他は名前は出ないと思うぞ。
「こういう人がいた。」と説明しても大多数の人は知らないと答えるんじゃないだろうか。
それに比べて上杉家では名前を知らなくても功績や時代劇での登場シーンを説明すれば「あ〜、あの人ね。」となると思われる。
いい例が上杉綱憲で、この人の名を知ってる人は少ないだろう。
けど、忠臣蔵を題材にした時代劇で吉良上野介の息子として登場する人といえば大多数の人はわかるはず。
北条家ではそういった人すらいないのが現状だろう。
源氏を除いた前北条家で政子と時宗以外の人物を知っている奴は縁の地に住んでる住人かマニアじゃなかろうか。

424 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 12:43:11.89 ID:YAmUcbb5
北条の方が古くて文献が残ってないのと、時代劇に取り上げられてないってだけだろ
上杉は天下を取ったわけでもないし、長尾家だしね

425 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 13:05:33.40 ID:vznt9kMe
>>424
・・・もうやめろよ
神奈川県民として恥ずかしい

426 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 13:07:22.26 ID:YAmUcbb5
俺は兵庫県民だけど

427 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 15:27:19.88 ID:KxNfFCeR
>>423
たまげた 中学生?

普通に北条政子の一族は義務教育レベルだよ
貞永式目制定したの誰?とかテストにでるぞ
鎌倉時代を語る上で北条政子一族とその政治機構は重要ポイント

時政・義時・泰時は高校受験レベルだろう
もう一度歴史の教科書開いてみなよ

428 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 15:37:16.53 ID:Ul1gSjpi
鎌倉の北条と小田原の後北条は別物だよな
なんでこんな話になってるんだっけ?

429 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 15:47:49.71 ID:YAmUcbb5
>>428
話に乗ってしまったが、なんでだろ?

430 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 15:52:25.01 ID:DqPTaKxF
北条のスレ行くか、武田・上杉アンチスレでも作ってそっちで語ってくれ
黙って見てたが最近関係ない話ばっかで酷すぎる

431 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 17:04:14.96 ID:i3AHMto9
 別にいいんでないの

432 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 17:39:09.49 ID:xmoDFGGD
>>427
放っておけ、新手の煽りか、本当の無知なんだろう。
執権北条と後北条の区別もつかないんだから。

433 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 19:20:06.42 ID:DVx6lG1q
>>429
発端は、日本における知名度は
鎌倉北条氏>越えられない壁>上杉謙信一族≧後北条一族 なんじゃないかって話


434 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 19:28:08.29 ID:fMdOkkqK
でも承久の乱と第四次川中島だったら
後者の方が知名度もファンも多そうだけど
「承久の乱は誰と誰が戦った?」
「川中島は(ry」
ってアンケートをしたら圧倒的な差が開きそう

435 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 20:05:10.66 ID:x+QhQX5W
そらそうよw

436 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 20:26:29.72 ID:xmoDFGGD
それだったら若き執権北条時宗率いる日本国が
どこと戦ったかっていうのは知名度云々より最低限の教養として
知っておくべきじゃないかw

437 :日曜8時の名無しさん:2007/11/17(土) 20:36:19.27 ID:oSGmR/s5
そうだね元寇には敵わない
承久の乱だって川中島とは比べ物にならないくらい重要だし
ただ元寇も承久の乱もタブー視されてる感が強いな
川中島のように無邪気に語れない空気が有る
北条一族(足利尊氏もそうだが)はその重要性の割に、スポットライトが当たらない一因かも

438 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 00:04:17.01 ID:TX/wXaGQ
鎌倉北条氏は有名だが
名前を言えと言われると時宗ぐらいしか思い付かん。あとは下に宗つけてりゃそのうち当たるかなって程度。

439 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 00:17:51.00 ID:YZe25M5A
>>434
義務教育で「承久の乱」は教えても「川中島」は教えないよ

武士が上皇と戦争して勝利した歴史的重要ポイントの承久の乱と
地方田舎大名同士の結局双方何も得ることのなかった戦闘とではお話にならない

440 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 00:20:36.02 ID:k/9GJGG4
物語としては面白くても歴史的意義がなくちゃね。
どっちが重要かは人それぞれだけど。

441 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 00:27:14.17 ID:9HatXUYY
>>438
宗じゃなく時だ。
まあそれだけマイナーってことの証か。

442 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 00:28:05.13 ID:86jK0OrL
>>439
承久の乱と川中島の知名度の話だぞ
本当に承久の乱が知名度あると思ってるの・・
馬鹿じゃないの?

443 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 00:41:30.95 ID:Z/5MdU1O
>>439
教わっても戦の詳細は知らない、か興味湧かないだろ
北条政子が演説ぶった、くらしか印象に残らない
上方の中心人物は誰で
鎌倉軍を率いていたのは誰か〜なんて答えられる人間は少ない
下手すると「承久の乱」自体、聞き覚えがあっても何時起きたのか
忘れてしまってる人が殆どじゃないか?(試しにお母さんで試してみるといい)

一方、川中島が上杉謙信vs武田信玄ってのは誰でも知ってる
その激戦が日本の何処で行われたのかも大抵の人は知ってる
しかし「承久の乱」における戦の概要(激戦地)なんて誰も知らない
知りたいとも思わない

444 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 06:11:17.39 ID:BYeRMWt5
煽りにスレするのも面度だけど暇なんで加わると
「承久の乱」は普通レベルの高校では知っておくのが常識。
知らないとすると4流以下の高校に通学していた人たちだろ。
分かりやすく例えると算数レベルー川中島
          数学レベルー承久の乱




445 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 07:42:21.46 ID:fIcWpwD1
三国志(演義)が歴史だと思ってるやつもいるんだから仕方ない
半分フィクションの講談ものと、本物の歴史の知名度を競っても仕方無いような気がする。

446 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 08:41:07.98 ID:6WeipcBy
ググって見たよ。
承久の乱 70,400件
承久の変  9,360件
承久合戦  1,020件
Wikiで載っている言語 英 仏 韓

川中島の戦い 152,000件
川中島合戦   76,300件
Wikiで載っている言語 英 仏 韓 波 越 中

447 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 13:34:09.73 ID:aXJD+tc8
TVで見たけど、黒澤の影武者を見て戦国武将が大好きになった、
ドイツ人の信玄公マニアの人たちが、鎧から兜から手作りで、それを着て
町を練り歩いてた。
わりと有名な集団だから、PCにもアップしてあったけど、やっぱり川中島は有名なんだね。
他の情報だけど、武将では武蔵が一番有名らしい。


448 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 13:36:32.57 ID:+sQzZlYQ
武田家臣団は
カンスケ以外にも馬場や内藤

449 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 13:38:32.69 ID:+sQzZlYQ
↑失敗して途中送信してしまった
武田家臣団はカンスケ以外にも馬場や山形 真田と
有名だけど(真田の人気は武田食ってる気もするが)
上杉家臣なんて直江以外は知ってる人少なさそうだ


450 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 14:03:03.23 ID:zA7waAm7
しかも景綱じゃなくて兼続のほうだったりなw
謙信が遠征してると他の場所で家臣が戦に負けて
そのフォローに謙信戻るみたいな感じだもんな、越後w

451 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 14:17:11.84 ID:czPlpFAY
馬場や内藤なんてマイナーすぎて一般人は知らんだろ
武田家の中では有力武将だろうが
両方とも戦死しちゃうほどの凡将だし

452 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 14:27:40.38 ID:iN26DhH3
>>442
学校教育の現場では、おまえが確実に 馬 鹿 なわけだが
「福田赳夫よりも木村拓哉のほうが有名だから偉い 」って自慢してるみたいで呆れる

453 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 14:35:16.81 ID:zA7waAm7
>452
知名度比べの話に向かって全然違う話をして噛みついてる自分は
おかしいと思わないのか?

454 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 14:49:05.81 ID:iN26DhH3
>>446
大河ドラマ放映して話題になってる今ググって見ても意味がないんだがwwwww
それに気付かない時点で(ry

その証拠に
ヒット件数:
北条政子 111000
上杉謙信 817000

藤原道長 121000件
源頼朝 504000件
後鳥羽上皇 81600件
歌麿 290000件
坂本竜馬 568000件
乃木希典 115000件

謙信が源頼朝よりも坂本竜馬よりも知名度あるなんてアリエナサス
どうやら承久の乱よりも川中島のほうが有名だと力説するヤシは、社会科の成績がかなり悪いヤシばかりのようだな
TVばっか見てないで、ちゃんと勉強しろよw

455 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 14:51:13.16 ID:iN26DhH3
>>453
大河終了後の普遍的な知名度を考えられない自分は
間抜けだと気付かないのか?

456 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 14:57:21.71 ID:sJdqXxQy
アタシ的にはシンゲンbyコーサカ

457 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 15:11:24.17 ID:86jK0OrL
>>452
あのね、いくら地域差があろうが日本に生まれてるなら
承久の乱と川中島のどっちが有名(知名度がある)かなんて皮膚感覚でわかるはずなんだよ
つまり常識がないのは君

458 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 15:18:29.16 ID:+sQzZlYQ
人気を語るのスレなのにどうして義務教育うんぬんが
出てくるのだろうか・・・
そんなこといってたら信長秀吉家康以外全部無名ではい終わりじゃねーか
ちなみに俺の使ってた資料集には守護大名の代表みたいな
感じで上杉謙信が肖像画付きで載ってたぞ

459 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 15:24:59.16 ID:86jK0OrL
あとな、義務教育だの学校教育の現場なんてのは詭弁
だいたいな、そんなのは振り幅が大きい話だ(例えば九九と微分積分は認識度において等価じゃないし、
一般人で確実に習ったはずの46都道府県の位置や県庁所在地がわからないなんてのもザラだ)
大河なんぞ無関係に承久の乱より川中島合戦の方が有名だっての

460 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 15:33:51.45 ID:Nnni+qRX
このスレは句読点を打たない奴が多いな。

461 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 15:36:20.66 ID:+sQzZlYQ
句点・句読点を下手に打つと
見る人の画面の大きさによって
改行される際に文頭にきたり
するんじゃないかと思って
打たないんだけど
もしかしてそんな事無い系?

462 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 15:39:37.51 ID:6GhJk7Fw
他板にあったコピペで申し訳ないが、なんとなくイメージ合ってね?

【武田信玄】犬型
子供が生まれたら犬を飼いなさい。
子供が赤ん坊の時、子供の良き守り手となるでしょう。
子供が幼年期の時、子供の良き遊び相手となるでしょう。
子供が少年期の時、子供の良き理解者となるでしょう。
そして子供がおとなになった時、自らの死をもって子供に命の尊さを教えるでしょう。

【上杉謙信】猫型
子供が生まれなければ 猫 を飼いなさい。
猫 が赤ん坊の時、あなたは 猫 の良き しもべ となるでしょう。
猫 が幼年期の時、あなたは 猫 の良き しもべ であるでしょう。
猫 が少年期の時、あなたは 猫 の良き しもべ でいるでしょう。
猫 がおとなになった時、あなたはやはり 猫 の良き しもべ のままでしょう。
そして、いつかそのとき、猫 は自らの死をもって あなたのこころに 猫 型の穴を開けるでしょう。
その穴を埋めるには、また 猫 を飼うしかありません

463 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 16:04:09.17 ID:Z/5MdU1O
>>449
直江以外にも柿崎や宇佐美くらいは聞いた事有るんじゃないか?
あと鬼小島も
雷公斬りの妖刀「竹俣兼光」を謙信に献上した竹俣氏も
その名前の響きは聞いた事あるんじゃなかろうか
新発田なんかも地名そのままだし

464 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 16:31:14.87 ID:0Bu9xG3I
ここの掲示板ののぞく歴史好きと
学生の時から歴史にまったく興味ない人間とは
おのずから差が出るし、歴史の勉強が好きでない人間の方が圧倒的に多い。
ついでに世界史好きや中国史は好きだが日本史に興味ないやつもいる。
だが戦国時代や三国志や第二次世界大戦だけ詳しいって限定した人はわりかしいる。
だが鎌倉時代に詳しいとか室町前期が詳しいヤツはあまり聞いた事もない。
女性の場合は平安時代とか詳しいヤツがいるようだが。
やはり一般的に謙信と信玄はワンセットで信長・秀吉・家康の次くらいに有名だろう。
後北条や執権北条はそれほど知名度ないだろう。
学校の義務教育ナンタラとかくだらない論を振り回すのはやめろ。義務教育なら英語も物理も古文も漢文もみんな完璧なヤツなんてあまりいないだろ。


465 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 16:45:31.05 ID:mScopTnS
>>427
>時政・義時・泰時は高校受験レベルだろう

学生時代は勉学のために覚えてる程度で一般社会に出てどれだけの人が覚えてると思うよ?
多分10%にも満たないだろう。
調べてるところによってマチマチだが大河ドラマ等に頻繁に出て来る謙信や信玄ですら世間一般での知名度は70%台がほとんどだ。
つまり名前や功績を知らせても、それでもわからない知らないという奴が日本には30%ほどいるわけだ。
信長、秀吉、家康ですら100%になった事は一度もない。
おまいは世間一般を過剰評価し過ぎだな。


466 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 17:17:58.11 ID:Rtc53EWA
ゆとり教育系の人間と歴史好き&マニアの討論?

467 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 17:19:36.93 ID:zA7waAm7
ゆとりっちゅーか習っても覚えてない、って人は当たり前にいるべ?
サインコサインタンジェントとか習ったし当時は解けたけど
もう俺計算できねえもん。

468 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 18:02:44.66 ID:15SieJKc
武田信玄だろ。 信長の流れ語られること多いしな。
秀吉でも家康でも信玄出てくる。 ってことで露出度多いべ。

謙信好きとかってかなりのマニアな気しない?

469 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 18:33:21.55 ID:dCz3P79l
そうか?戦国はちょっと好き程度の自分には信玄と謙信はワンセットなイメージなんだがなあ・・・

とにかく習っても忘れるってのには同意。完璧な人間なんていねーよ。



470 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 00:19:30.66 ID:G4WfPDXe
このスレには「普遍的」という日本語を理解できない馬鹿厨が多いんだな
知名度で川中島>>>承久の乱だと言い張るのは
猿岩石>>>小泉淳一郎というくらい痴呆

今年NHK大河やったから瞬間的に知名度が上がるのは当たり前というのに何故気付けないかね


>>465みたいに自分の低IQ基準にして
>学生時代は勉学のために覚えてる程度で一般社会に出てどれだけの人が覚えてると思うよ?
と語るのは超恥ずかしいw
武家が皇族を圧倒した日本の歴史の転換点だぞ
川中島>>>明治維新
川中島>>>大化の改新とか言いそうでゆとり組が怖いよ

471 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 00:31:49.59 ID:KsGTC7V1
川中島が猿岩石って馬鹿にするにも程がある。
日本の歴史上重要かどうかで知名度が決まるというのなら
「森の石松」なんて誰も知らない歴史上人物だろう。

472 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 00:35:27.24 ID:Ae0hBTbj
レスを書く前にスレタイをもう一回見てみるとよいと思うが
釣堀化してるぞ


473 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 00:48:52.78 ID:b7PGI8JQ
>>470
文面から察するに現役学生か単なる前北条家贔屓と思われるが、おまいの方が世間知らずだと思うぞ。
知名度はIQがどうのとか関係ないだろうに。
世間一般で歴史に興味ある連中なんて一握りなんだよ、俺もおまいもここの住人も含めてな。
世間にとってテレビや本によく出て来る偉人が必然的に知名度が上がるわけだ。
【知名度が高い→ドラマや本にすれば売れる】といった図式になるわけだよな。
過去も現在も含めて全北条(源氏一族を除く)と上杉を比べてどちらのドラマや本が多いか調べてみな。それが世間の評価だ。
知名度があって人気がある方が当然数が多い。
需要と供給が成立している証拠だ。
功績が教科書に出ている割合を争っているんじゃないんだからな。


474 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 00:55:30.97 ID:iUjNcLoE
あまりにガキ臭くてワロタw

475 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 00:57:57.00 ID:gGXRGJfz
川中島合戦の物語が江戸時代から綿々と大衆に受け入れられてるのも
すでに歴史の一部なんじゃないかと思うわけですよ

476 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 04:59:00.79 ID:nzDfvQDP
神奈川県民の俺の友人達ですら北条なんて知りませんが。
謙信玄は知ってるけどね。

477 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 11:40:02.47 ID:lp2Z75nq
ゲーム厨の俺は
昔は北条なんて全くプレイしなかったな。
でも数値見ると異様に高いんで興味持った。
歴史に疎いヤツからすれば北条なんてそんな程度の認識だろう。

478 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 01:15:13.20 ID:07bAk8jg
とりあえず上越市だったら、春日山城跡と林泉寺は押さえとく。


479 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 05:53:10.26 ID:LI5YTcXB
410: 2007/11/19 07:48:23

不如帰(ホトトギス)
 啼かぬなら 殺してしまえ・・・・・織田信長
 啼かぬなら 啼かせてみよう・・・・豊臣秀吉
 啼かぬなら 啼くまで待とう・・・・徳川家康
 啼かぬなら 別のをさがせ・・・・・武田信玄
 啼かぬなら それも一興・・・・・・上杉謙信
 啼かぬなら まずは篭城・・・・・・北条氏康
 啼かぬなら 歌に詠むまで・・・・・今川義元

480 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 06:04:46.96 ID:F03JL4FZ
>>479
啼かぬなら 山へ放そう・・・・・・上杉謙信

あまり豪族や諸侯を支配しようとせず
ある程度、独立&同盟関係を認める方針だし

481 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 08:08:48.95 ID:1Y6lhP4t
>>479-480
この方がしっくりくるような

不如帰(ホトトギス)
 啼かぬなら 殺してしまえ・・・・・織田信長
 啼かぬなら 啼かせてみよう・・・・豊臣秀吉
 啼かぬなら 啼くまで待とう・・・・徳川家康
 啼かぬなら 別のをさがせ・・・・・武田信玄
 啼かぬなら 山へ放そう・・・・・・上杉謙信
 啼かぬなら まずは篭城・・・・・・北条氏康
 啼かぬなら それも一興・・・・・・今川義元


482 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 09:09:47.06 ID:9BLSHPm9
武田晴信
啼かぬなら 子どもに啼かそう
こんなのどう?

483 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 09:21:25.60 ID:1Y6lhP4t
>>482
それだと主体性がないし、秀吉と被る

484 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 13:36:37.96 ID:CdDYPyrW
>>473
漏れも同意だわ。習ったときは覚えてるんだけどその後は・・・
だからこそ、視聴率の関係ないNHKにいろんな時代のドラマとか作ってほしいよ・・・



485 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 20:20:48.69 ID:kwH7P6Sg
氏康のって比喩の意味なくね。何かコイツだけ微妙。

486 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 21:59:00.95 ID:CTnonk8N
不如帰は「天の時」とか「天下の流れ」ととらえるべきか。

啼かぬなら殺してしまえ不如帰……信長
啼かずとも啼かして見せよう不如帰……秀吉
啼かぬなら啼くまで待とう不如帰……家康

ならば、信玄は、
啼かずともその声恋しや不如帰

謙信は、
啼かずともせめて羽ばたけ不如帰

氏康は、
啼かずともその声聴こゆ不如帰

氏真は、
啼かずとも美しきかな不如帰

と、詠んでみる。

487 :日曜8時の名無しさん:2007/11/21(水) 02:52:35.85 ID:145XLNJi
>>486
的はずれ

488 :日曜8時の名無しさん:2007/11/21(水) 03:20:38.25 ID:nTS9U6p9
啼かぬならホモってみようホトトギスー信玄

489 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 16:21:53.73 ID:JrsSSMnY
なんで信玄てたいしたことやってないのに知名度高いのだろうか
戦国時代全国に自分の名前書いたチラシでも撒いたのだろうか

490 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 19:06:51.17 ID:mTBraGnJ
家康が信玄に負けたから江戸時代に信玄は最強だから
家康が負けたのは仕方ないとか持ち上げられたんだろ。

491 :日曜8時の名無しさん:2007/11/25(日) 22:57:37.83 ID:zfwCOTNl
川中島の八幡原が現在の長野市川中島町ではなく長野市小島田町にあって
JR川中島駅から遠く離れているというのは地元の人しか知らないであろう

492 :日曜8時の名無しさん:2007/11/25(日) 23:39:02.52 ID:ACU7q/gU
>>490
あと武田の遺臣が、のちに徳川家の家臣になったのも大きいよ

493 :日曜8時の名無しさん:2007/11/25(日) 23:54:21.72 ID:rAI0I2KS
今川を裏切った後の家康にむかついたが近い将来武田に小便漏らすわけだし許してやるか

494 :日曜8時の名無しさん:2007/11/26(月) 00:55:32.66 ID:5aE4HZae
大便だよ

495 :日曜8時の名無しさん:2007/11/27(火) 00:30:22.48 ID:faH09514
>>494
たわけ!焼味噌じゃ!!

496 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 22:50:50.72 ID:7fertkM8

こたびは、わしの負けじゃ、地球に降りたって4日目。

497 :日曜8時の名無しさん:2007/11/29(木) 04:13:07.93 ID:p/vM0Zt2
家康が負けたから最強じゃなきゃ都合が悪いだけなんですね、信玄。
確かに結構強かったのかもしれんが、所詮山梨県の田舎もん、で山奥の長野県取り合っただけでしょ
信長やっつけたわけでなし、京に行くでなし、なんであんな過大評価されてるんでしょうね、


498 :日曜8時の名無しさん:2007/11/29(木) 10:04:47.72 ID:rzmVmeZe
>>497
最強説は江戸時代の付会だろうけど、過大評価されるのはそれだけファンが
多いということだろう。父親に疎まれたり、キャラ濃い家臣がいたり、最強?の
ライバルいたり、最後の上洛戦で「勝ちながら」志半ばで果てる、と。
事実かどうかはおいといて、ドラマとしちゃ上出来じゃんw

これがどっかの九州大名みたいに、家臣の女房寝取ったり、
出家したかと思えば南蛮教にかぶれたり、
圧倒的優位の戦でけちょんけちょんにやられたあげく、助けを求めに行って
結果茶坊主にされました、じゃドラマにならんwww

結局、その生涯の事跡が脚色次第ではドラマチックになる大名が評価が高い、と。
氏康君がイマイチ評価なのはドラマとしちゃ河越野戦以降地味すぎるからですなw

499 :日曜8時の名無しさん:2007/11/29(木) 13:07:00.89 ID:Pd3tCPo7
>>489
徳川幕府の影響。
家康は信玄を崇拝していた人物で武田家滅亡後に元武田家家臣を多く招き入れた。
軍学等も甲州流に変更した。
江戸時代は戦闘がなく武士のモチベーションが低かった。
各藩が武士は常に武士らしくありたいと合戦図屏風の製作が流行った時期がある。
そこで幕府の御機嫌伺いのため武田家有利に展開する川中島合戦図屏風を製作する藩が多く見受けられた。
その影響は一般人にも波及して歌舞伎や浮世絵で川中島合戦を題材にするものが増えて人気が広まった。
そして現在までその知名度と人気が受け継がれているわけ。
ちなみに信玄と謙信の人気は時代時代によって逆転する。
今は信玄の人気が上だが明治から昭和にかけては謙信の人気が高かった。
新春にテレ朝で「天と地と」が、そして再来年には「天地人」が放送されるのでまた信玄と謙信の人気が逆転するかもしれない。


500 :日曜8時の名無しさん:2007/11/29(木) 14:21:06.09 ID:xDUzz1Lu
>>498
最近は実戦に弱いという実像が分かってきたから
評価が低くなってる



501 :日曜8時の名無しさん:2007/11/29(木) 16:37:54.85 ID:VtxSvMNf
家康が負けたから信玄最強でないと都合が悪いんじゃなくて、野戦上手の家康が
信玄相手に何もできなかったから、信玄最強なんだろう。


502 :日曜8時の名無しさん:2007/11/29(木) 17:27:19.60 ID:dnXBhw98
武田家が若泉Pも言ってるように戦国大名の中では資料が多く描きやすい。
遺臣を徳川が多く抱えたため、江戸時代も人気があった。
合議制のため、個性的家臣が多く、一族の歴史も栄枯盛衰がはっきりしてて、ドラマチックで
面白く、黒澤が影武者で描いたため、ドイツなど海外にもマニアがいるなど有名。

謙信はストイックな面が海音寺潮五郎などの作家に好まれた。
不敗の軍神のイメージは富国強兵を唱える戦前の軍に好まれた。
イラクでも自衛隊の装甲車に毘のマークがついてる。




503 :日曜8時の名無しさん:2007/11/29(木) 17:40:54.50 ID:kxAXceCp
芸術面では謙信の方が人気がある。
九月十三夜など、数は多くはないが短歌や漢詩の秀作を残している。
敵に塩を送る 等の武田との逸話もいいですね。
謙信と信玄は、切っても切れない間柄でしょう。

504 :日曜8時の名無しさん:2007/11/29(木) 17:56:59.80 ID:5sIBKky/
信玄が持ち上げられたのは新田次郎の力が大きい
彼によって謙信は講談レベルの話を持ち出され、かなり歪められた
その低レベルなイメージを刷り込まれた視聴者は非常に多い

ようやく2000年前後から謙信を一次史料で研究する本、論文が盛んになった
しかし、これは大河ドラマと違って、歴史ヲタでもない限り読まない物ばかりだし・・・

505 :日曜8時の名無しさん:2007/11/29(木) 19:58:54.17 ID:w6E18QKP
それにしても何故勘助が頑なに男女の交わりを拒否してきたのか分らない。

506 :日曜8時の名無しさん:2007/11/29(木) 20:07:20.20 ID:dnXBhw98
謙信は毘沙門天と結婚した。キリストと結婚した神父が童貞みたいなもの。
勘助はおやかた様と由布姫と四郎にすべてを捧げ、純情を守る。
別の女と結婚したら主題が崩れる。
おやかた様と四郎は勘助にとって仏様みたいなもの。
精神的に仏様と結婚したみたいなものだろう。
二人とも現世の幸福には関心がないらしい。

507 :日曜8時の名無しさん:2007/11/29(木) 22:37:59.62 ID:s7taQ8MZ
ヨーロッパ中世騎士道物語には「貴婦人への愛」というのがテーマにあり、
結婚している王妃への献身的な(プラトニックな)愛が描かれる
井上靖の原作も西洋文学に影響されたんじゃないか
もちろん仏教的な不犯の考え方もある。


508 :日曜8時の名無しさん:2007/11/30(金) 09:47:25.46 ID:addXcckP
>>502
ウッドベキアは雑誌や報道の受け売りと、
チラ裏の妄想を偉そうに書き込む。

509 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 19:26:33.12 ID:VgColcbJ
信玄が王、謙信が長嶋、桶?

510 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 19:52:17.68 ID:MChbjVof
上杉は昔から腐女子人気
信玄はおっさん人気

尾張の自分にとってはどっちもpgr

511 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 00:59:13.35 ID:mz35+Pdi
信玄は川上、信長は長嶋、秀吉は王
政宗は清原。

プロ野球選手的に年齢順にいえばこんな感じ。


512 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 01:34:20.04 ID:xAr5B+n3
>>511
謙信は榎本喜八だな
求道者で常人は理解出来ない

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