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【裁判は6/12】 女神転生IMAGINEpart4 【(゚∞゚)vs軽侮】

1 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/20(日) 21:48:43.11 ID:8BApbPP0
189 名前: (゚∞゚) ◆E/u.fgb2GQ [sage] 投稿日: 2007/05/11(金) 17:35:39 ID:2U8VHxSW
CAVE、広告表記に配慮がない問題は認め修正。
ただし、それ以前につぎ込んだのは自己責任です。
訴訟、経緯の公表に関してはお客様にお任せします。
ってことなのでうp。
http://ameblo.jp/cave2
あと月曜には簡易裁判所にいってきますー。
本スレは見ててつらいだけなので以前から言ってたコレのうpを最後に

サヨナラ( ゚∞゚)y-~~~

(゚∞゚)氏の発言ログ
ttp://nijibox.ohflip.com/futabafiles/001/src/sa15506.txt.html


前スレ
【裁判】 女神転生IMAGINE 【(゚∞゚)vs運営】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmonews/1178877566/

【裁判開始】 女神転生IMAGINEpart2 【(゚∞゚)vs軽侮】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmonews/1179147841/

【裁判は6/12】 女神転生IMAGINEpart3 【(゚∞゚)vs軽侮】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmonews/1179349338/
なかったので立てた。反省はしていない。


2 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/20(日) 21:50:16.44 ID:8BApbPP0
事実とされること
・(゚∞゚)は1回10CPのクジで制服を当てるべく1万CP使ったが当たらなかった
・空クジはなく何らかの課金アイテムが当たっている
・1CP=\10
・クジの広告で最も強調されていたアイテムは「制服」であった
・(゚∞゚)が騒ぎ出した後、「制服」が特賞と表示されるなど広告に変更がなされた
・公式によれば「制服」当選数に上限はない
・「制服」を\300〜\1200で発売予定と扱った(非公認の?)記事が存在する
・ゲーム内に制服を着用したキャラは存在する
・(゚∞゚)は金銭の請求のみを目的とできる少額訴訟を申し立てた

スレにでてくる話題
・(゚∞゚)は何を考えてるんだ
・1000回試みても「特賞」が当たらないクジはそもそも詐欺ではないか
・少額訴訟では詐欺かどうかなどの問題に踏み込むことはできまい
・このゲームの課金アイテムはそもそも高すぎる

3 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/20(日) 21:51:31.72 ID:8BApbPP0
簡単なまとめ

アイテム課金ランダム抽選方式(ガチャ)にて(゚∞゚)が目当てのアイテムが出るまでと10万円使う

目当てのアイテムは出ず運営に苦情

広告の出し方について誤解を受ける表現があったと軽侮は認めるがそれまで使ったお金は自己責任で

(゚∞゚)ブチ切れ小額訴訟を起こす

裁判所に訴訟が通り予定日が6月12日に決まる←今ココ!

4 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/20(日) 22:41:11.46 ID:/eRfVWS3
前スレに湧いてたログも読まずにとりあえず叩けそうな相手を叩いてた奴ら
新スレになって読むべきログがなくなると湧かなくなるんだなww

5 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/20(日) 23:01:28.23 ID:XELL6xVj
スレ立てありがとう

ID:ueuSxcsF  早く来いよ
一見物人として楽しみにしてるんだぜ

まぁID変わるまで来ないだろうけどねぇ

6 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/20(日) 23:07:38.64 ID:f3VzqTLo
249 名前: 名無し@お前ら落ち着け [sage] 投稿日: 2007/05/18(金) 17:58:36.16 ID:GPZttD5B
43 名前:(゚∞゚) ◆E/u.fgb2GQ 本日のレス 投稿日:2007/05/18(金) 14:54:54 MpRZaQg7 
現在開催中ののオベリスクのイベントに関してお伺いしたいことがあります。 
まず、システム上の問題である、具体的な発生タイミング等をお答えいただきたいわけではありません。 

あのオベリスクのイベントの開始にに関してですが、 
導入当初、ごく早い段階で開始されたという報告はありましたが、以来2度しか噂を聞くことがありません。 
4時間、5時間待ったという話はよく目にしますが、開始されたという話はまったく届きません。 
私自身、本日12時間を待機に費やしましたがやはり強大な力を持った悪魔は出ませんでした。 

公式のサイトはオベリスクの精神エネルギーが増すと・、そのフィールド上の悪魔がなりを潜め、強力な悪魔たちが大量に出現します。 
・・といった旨のメッセージを発していますが、実際には精神エネルギーが足りないだけで現在も強大な力を持った悪魔は出るようになっているのでしょうか? 

それともプレイヤー間で噂になっているように、規定数が出尽くしたために今は新規でいくら参加しようとも出ないような仕様となっているのでしょうか? 

もしも後者の場合、公式のサイトの発表に大きな問題があると思います。 
発生タイミングうんぬんは結構ですので、今現在強大な力を持った悪魔が出る可能性があるのかどうか。 
そこだけでも、混乱をさけるために発表していただけないでしょうか。 

45 名前:(゚∞゚) ◆E/u.fgb2GQ 本日のレス 投稿日:2007/05/18(金) 14:56:04 MpRZaQg7 
こんなのを送りつけてみた 

・・・ぎりぎり冷静だよね? 


自分達の予想通りにイベントモンスターがPOPしなかったからと、切れてこんなメールを送る。 
こんな奴に俺達は踊らされてたのか...orz 


7 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/20(日) 23:08:18.65 ID:Gal8WS4C
>>996 前スレ
あんた例外と原則がごっちゃになってるよ・・
本スレでも間違ってる人いたけどな。
規約>>法律だよ。契約自由の原則と私的自治って知ってる?
民法第91条
法律行為の当事者が法令中の公の秩序に関しない規定と異なる意思を表示したときは、その意思に従う。



8 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/20(日) 23:11:52.00 ID:UEARJTkF
>6
それ偽トリップの偽者。

9 :今回はケイブ擁護派:2007/05/20(日) 23:12:28.40 ID:aMnc/9b+
俺的にはこんな感じ

(誇大広告)
レアなどの表示はなかったが、商品も一例を示してるだけで、さらに
その商品もCP価格から推測すると同一確率で出るとは考えにくく、
積極的に消費者に誤認させたとまでは言えなさそう。

(規制)
ゲームのプログラムは、たぶんプログラムの著作物になると思うが、
その表現を安易に規制するのはおかしい。だから、ガチャの確率自体の規制
とかはするべきじゃないと思う。が、確率の表記等は検討してもいいと思う。

(未成年に関して)
猥褻な表現や暴力的な表現の規制ならわかるが、月に使えるお金の上限
などで規制するには限界があると思う。ある程度は効果あるだろうから、設けて
も良いだろうけど、最終的には保護者がきちんと責任を果たすべき。

(景表法)
そもそもフォーチュンカード自体が「くじによるゲームアイテムの付与」という
商品であって、セブンスその他のアイテムは景品に該当しないと思われる
(商品そのもの)ので、景表法違反にはあたらない。

(メイプル事件・余談)
メイプル事件で確認されたことは、ゲーム内アイテムの搾取は、
「ゲーム内でサービスを受ける権利を奪う」ことが、詐欺罪の
財産上の不法な利益を得ることにあたるとされたということ。
アイテムその物の資産価値までは認定していない。

10 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/20(日) 23:22:15.94 ID:9/DI3CJn
※注意※
このスレはエセ法律家たちの遊び場です。
煽りは全力で返しましょう。スルー厳禁です。

11 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/20(日) 23:43:45.80 ID:UCdLKpPT
10万円注ぎ込んだ人の1割が一度もセブンスに抽選しない確率と、
2割の人が1万円以内にセブンスを抽選する確率は等しい

12 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/20(日) 23:45:14.10 ID:44khqMWg
ここに書かれた事を鵜呑みにしないように。
あくまで法律家きどりの人が言ってるにすぎません。
ここは2cnという事をお忘れなく。

13 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/20(日) 23:47:53.67 ID:i5PbHFCV
ガチャのビジネスモデル自体を
法規制でガチガチに固めて、
滅ぼしてしまえばいいのに。

14 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/20(日) 23:56:24.25 ID:GaZlvhQr
今、CAVEが困ること集団訴訟

15 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 00:00:44.72 ID:SrX21wlZ
IDが変わりますよ!

16 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 00:09:17.45 ID:XADurjcT
>>12
2chでは行動を起こした奴が正義

17 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 00:40:10.25 ID:P9XpklDK
逃げ道作らないように新しい法律で規制してくれ

18 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 00:54:50.86 ID:AaPCpivo
( ゚Д゚)_σ異議あり!!

19 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 01:05:49.90 ID:SrX21wlZ
やっぱ無し!

20 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 01:18:19.92 ID:xXp9qO1g
>12
それは議論では勝てないって敗北宣言?

21 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 01:19:14.76 ID:AaPCpivo
>>20
うん、法律家気取りに完敗\(^o^)/

22 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 01:48:09.03 ID:Pj+HG2AP
[女神転生IMAGINE] トピック
アイテム課金に早くも不評の嵐
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=17068584&comment_count=87&comm_id=1178777

ケイブ社員:BlueNight
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=4670214


BlueNight様のありがたいお言葉

674 名無し@お前ら落ち着け sage 2007/05/19(土) 22:43:51.75 ID:MgIgLSv9
ま、貴様らクズは企業に金を貢ぐだけしか用のない豚なんだから、
飼い主様に文句を垂れないことだな

ハハハハハハハ
ブーブーブーブーうっせーてのwwww
馬鹿はだまってろwwww

23 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 01:51:08.40 ID:mLdLro1T
>>7
民法第90条 、民法第92条、etc...etc...全部嫁w

規約が法の上に立つ事は絶対に無い
あくまで法律で規定されている範囲内で
契約の効力を法律で認めているだけ

そもそも法律が無ければ
どんな契約事項も全く意味は無い
契約を契約たらしめているのが法律

>>10 >>12
エセ法律家とすら呼べないかと
チンピラ詐欺師と呼ぶのが正しい

しかも粘着質で論破されたらすぐに逃げ
時間が経つと、また何も無かったように戻ってきて
同じ事をひたすら繰り返すので、会話するだけ時間の無駄

24 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 01:52:38.25 ID:8gEL+E4U
>>法律が無ければ
>>どんな契約事項も全く意味は無い

法律で価値が定義されていないCPやゲーム内アイテムに
価値があると喚いている人間の言う台詞ではありませんねww

25 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 01:53:12.87 ID:Pj+HG2AP
詭弁の特徴のガイドライン

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

26 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 01:53:54.94 ID:Pj+HG2AP
【厨房の為の 煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
  → ○○ 必 死 だ な (w
予期せぬ自分の無知で煽られた
  → 釣れた
  → わーマジレス返ってきたよ
言い返せないけど 負けは認めたくない
  → ( ´,_ゝ`)プッ
  → 無知白痴は黙ってろ
  → 知能障害をおこす
  → 放置出来ないお前も厨なんだよ(w
相手を精神的に追い詰めてやる
  → ブラクラ、グロ画像のURL貼り
 ☆→ [テンプレ(○○の特徴)、オタ系のAAで煽る]
  → ○○Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
最後の悪あがき
  → IP抜くぞゴルァ!
  → 知り合いのハッカーが(ry
  → スクリプトによる連カキ
  → 他のスレで相手のレスを貼って皮肉を吐く

27 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 01:54:37.21 ID:Pj+HG2AP
厨房【ちゅうぼう】とは、
・気に入らないとアンチスレを立てる
・気に入らないと思ったらとことん煽る
・「2ちゃんねるでは煽るのが常識」などの間違った知識を身につけている
・スレを立てては数時間粘着&常時age
・ageてはスレを目立たせようと、全レスしてはスレを伸ばそうとする
・荒らすことによって自分が強いと錯覚する。
・言葉が幼稚で単調。
・放置に耐え抜く精神力がない。
・即答できないとコピペに頼る。
・最悪の場合、「反応するお前も荒らしだ」と言って自分自身を正当化する。
・煽り返されると鸚鵡返しで対抗。
・揚げ足取りが知的と思っている。
・二言めには○○=××と言いたがる。
・そして自分の推理は正しいと信じて疑わない。
・何度もリロードする。
・反論できないことについては無視
・微妙に論点をすりかえて相手を叩く、大きな論点はあくまで無視
・汚い言葉づかい、人格攻撃を駆使
・まともに話にならないのであきらめて人がいなくなれば、「反論も出来ないのはこちらが正しいからだ」と勝手に勝利宣言
・あくまでも叩かれるのは叩かれる理由があるのだから叩かれる方が悪いという詭弁
・論破されたらネタスレにして逃げようとする。又は「馬鹿が沢山釣れたぜギャハハハハ」という見苦しい捨て台詞を吐き捨て、絶対に負けを認めようとしない。
・そして↑の一つでも当てはまる厨房が速攻で反応する(↓参照)
・そしてこれらの条件を「長文」として読み飛ばすため、厨房である事に気がつかない。

28 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 01:56:17.82 ID:8gEL+E4U
>>7:陰謀であると力説する

何かにつけて社員社員と連呼するアホのことですねぇ

29 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 01:57:01.19 ID:Pj+HG2AP
すぐに発言を訂正するBlueNight様の謙虚さが現れているレス
-------------------------------------------------------------------
832 名無し@お前ら落ち着け sage 2007/05/20(日) 12:07:42.06 ID:ueuSxcsF
CPに価値があると言ってる奴は完璧な馬鹿

もしCPに価値があるのならば、そのCPデータを保管しているサーバーを持っているケイブは、
財務上、ユーザーに負債を負っている形になってしまう
そのようなことをケイブは行っていない

繰り返す
CPに価値があると言ってる奴は完璧な馬鹿


833 名無し@お前ら落ち着け sage 2007/05/20(日) 12:09:07.24 ID:UEARJTkF
まあ、それ以前に、「馬鹿」とか「社員」とか言ってる時点で議論には負けてるわけだが。
あとやたらwwwwwとかつけるヤツもな。


834 名無し@お前ら落ち着け sage 2007/05/20(日) 12:11:15.80 ID:ueuSxcsF
CPをいくら持っていようが資産価値はゼロです。
何故ならば、CPに資産価値は無いからです

仮に、CPやらゲームアイテムに資産価値があった場合、
そのデータを保管しているサーバーを持っているケイブは、
財務上、ユーザーに負債を負っている形になってしまう
そのようなことをケイブは行ってません。

繰り返します
ゲームデータの価値はゼロです

30 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 02:08:37.62 ID:xUIKq+nw
登場時のBlueNight様

   /青_夜\   2chの書き込みなんて、殆どがそういった不確かなものですよ。
   .|/-O-O-ヽ|   例えば極端な話、「(゚∞゚)さんが10万円使ってセブンスに当選していない」って話にも、何の客観的な証拠はないわけです。
  6| . : )'e'( : . |9   10万円分くらい使ったであろうアイテムを集めたSSはupされていましたが、本当にセブンスが当たっていないのか、
    `‐-=-‐ '     それとも当たったセブンスを故意に隠してSSを撮っているのか、本当のところは本人にしか分からないんです。


発狂した後のBlueNight様
 ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人
 )
 )  /青_夜\   ま、貴様らクズは企業に金を貢ぐだけしか用のない豚なんだから、
 )  .|/-O-O-ヽ|   飼い主様に文句を垂れないことだな
< 6| . : )'e'( : . |9  ハハハハハハハ
 )   `‐-=-‐ '     ブーブーブーブーうっせーてのwwww馬鹿はだまってろwwww
 )
 ⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V

31 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 02:10:17.52 ID:mLdLro1T
>>24
>>23
>しかも粘着質で論破されたらすぐに逃げ
>時間が経つと、また何も無かったように戻ってきて
>同じ事をひたすら繰り返すので、会話するだけ時間の無駄

32 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 02:15:07.55 ID:mLdLro1T
>>30
発狂というか、それが本性だろうな

33 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 02:33:56.72 ID:W/xZ6Zqx
>>13
遅レスだが
個人的にはガチャ自体についてはなくなっても構わんけど
それでネトゲが運営できなくなる可能性については
考えないのかよ・・

他にも「不当な利益」とか連呼する奴いるけどさ。

34 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 03:09:24.51 ID:lf9wVoZC
ID:Pj+HG2AP ID:Pj+HG2APよ。板違いも大概にしろ。
私怨晴らしの個人叩きがしたいなら、それなりの板かそいつのmixiでやれや。
(゚∞゚)を含む軽侮批判してる奴が、皆お前らと同レベルだと見られるのは迷惑だ。

35 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 03:21:21.96 ID:/cJfaPND
こんなスレで必死に書き込んでる時点で同レベルじゃないのん?

36 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 03:22:26.61 ID:/y0Uawao
私怨かどうかはどうでもいいが
前スレのID:MgIgLSv9の様な詭弁を振り回して、結局本音は
・金払った奴が馬鹿なだけだろーw
・豚ゲーマーがぶーぶー言ってるだけ
・ケイブが儲けるのがそんなに妬ましいか←こんな発言社員以外普通しない

(゚Д゚)ウゼェェェ

37 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 03:31:20.58 ID:lf9wVoZC
>>35
こんなスレ、2chであろうと、守るべきルールってもんがあるんだよ。
それも守れないような奴が何言っても全部裏目に出ちまう。

38 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 03:31:32.02 ID:KVfiTEoY
他の奴が蘇生されてる中、クー使ってる奴が死体放置されてたのは笑った

39 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 03:33:52.21 ID:KVfiTEoY
うむ、誤爆だな

40 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 03:51:46.73 ID:mChQAMJk
しかし、陪審員制度が導入された暁にはこの件ってどんな風に判断されるんだろうな。
一般にどういった判断がなされるのか非情に興味深い。

41 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 04:14:36.64 ID:8lcyjYNx
【絶賛報道規制中】ペッパーランチ店長が営業中に女性客をレイプ【薬飲ませて拉致監禁強姦強盗】★24
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179672889/

大阪・ミナミのステーキチェーン店「ペッパーランチ」心斎橋店で、
食事中の20歳代の女性客を拉致し、乱暴するなどしたとして、 大阪府警南署が、
同店店長北山大輔(25)(泉佐野市)、店員三宅正信(25) (大阪市西成区)の両容疑者を
強盗強姦(ごうかん)と逮捕監禁致傷の疑いで逮捕していたことがわかった。
2人は「女性を囲っておくつもりだった」と供述しているという。

調べでは、北山容疑者らは9日午前0時20分ごろ、 大阪市中央区の
心斎橋筋商店街近くにある同店で、閉店作業を装って店のシャッターを閉め、
1人で食事中だった女性客を「逃げたら殺す」とスタンガンで脅し、
無理やり睡眠薬を飲ませて 泉佐野市内の貸しガレージまで
車で連れ去って乱暴したうえ、5万5000円入りの財布を奪った疑い。

女性はその後も手足を縛られたままガレージに止めた車の中に監禁されていたが、
同9時すぎ、自力で脱出して近所の人に助けを求めた。
通報を受けた同署員が、事件後に再び出勤していた北山、三宅両容疑者を任意同行し、逮捕した。
2人は事件当時、制服姿で、調べに対し、
「インターネットなどでスタンガンや睡眠薬を購入し、女性客を物色していた」などと話している。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070516it04.htm

ペッパーランチ心斎橋店 女性客拉致強姦強盗事件 まとめ
http://www22.atwiki.jp/pepper_rape/

42 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 04:25:39.79 ID:ubfIxcFM
◆本日のゆとり&ゲーム脳ID◆
ID:Pj+HG2AP

※リアルとゲームの区別がつかなくなってます
まともな会話は不可能です、反論すると社員扱いされます。

IMGINEにしがみつくゆとり教育の敗者たちの言い分
・CPは¥と同等の価値を持った電子マネー
・CPは¥と同様に資産価値がある
・CPは1CP=10円の保証がある
・ケイブは違法な手段でCPを搾取している
・僕たちは悪くないみんなケイブが悪い
・異論者は全員社員
・mixiのBlueNightに異常粘着

43 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 04:34:02.70 ID:SrX21wlZ
>>41のスレ怖すぎだろ…

44 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 04:39:33.11 ID:m9uW9O1Z
CPが¥と同等の価値を持つ事、CPが電子マネーである事、CPに資産価値がある事
これらに拘る人がいるが、もし現金で現在のCPアイテムやフォーチュンカードを現金で直接買える状態だったら
何が問題になるのか、当事者達からの発言ではまるで見えこない

45 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 04:48:16.13 ID:8lcyjYNx
>>43 これ見たか…
事件のイメージ画像
ttp://img9.atura.jp/bbs/12195/img/0002142895.jpg

46 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 04:54:12.88 ID:m9uW9O1Z
>>45
嫌過ぎるよなwwwww

47 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 06:08:01.45 ID:zCECwENr
>>9
同意。
特にメイプルのとこ
たとえゲームデータでも騙し取れば詐欺罪になるって判例から
ゲームデータの資産価値云々言い出すのは飛躍しすぎだな

48 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 07:28:39.17 ID:RZfXGI00
安易に同意とかいっちゃうのは90%の確率で自演

49 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 07:33:18.81 ID:/cJfaPND
>>48
激しく同意

50 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 07:33:54.67 ID:N+oBpAxo
>>47
自演乙

>>48
同意

51 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 08:01:55.52 ID:GS1pCtsu
裁判とかどうでもいいけど>>30が面白すぎるw
適当に煽ってればまた本人が来そうでwktk

52 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 08:12:39.24 ID:J3bqVF5s
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J>>48>>49>>50
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

53 :今回はケイブ擁護派:2007/05/21(月) 08:18:15.54 ID:cBRPnwV/
>>47
同意もなにも、これは俺の意見じゃなく判決そのまま言っただけ。
日本語がわかれば理解できること。

ただしCPにはある意味資産価値がある。おそらく軽侮の会計処理では
貸借対照表では、使用されていないCP分は引当金で処理されるはず。
前スレで債務うんぬんとか言ってた人がいるが、それは論外。

結局このスレで軽侮批判してるやつは、軽侮への不満と今回の件を
混同しすぎて、自分でも何言ってるのかわかってないんだろ。
だから、反論のほとんどは「社員乙」と「自演乙」と「○○=××」ばっかし。

54 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 08:23:52.24 ID:DuPyuBeQ
>>53
メイプルの件はアイテム詐欺でしかないから垢ハックと違ってゲームプレイ自体は可能
である以上現金で購入したアイテムにはゲームをプレイする権利が付与されている
と判断するのが妥当ではないか?

55 :今回はケイブ擁護派:2007/05/21(月) 08:28:56.58 ID:cBRPnwV/
>>54
アイテム課金の場合は、アカウントをもってる人全てに「ゲームをプレイする権利」
が付与されていると思う。あくまでゲームが運営されている間という制限付きで。

だから課金アイテム自体には「ゲーム内でそのアイテムを使用する権利」しか
付与されていないと思う。

56 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 08:38:34.10 ID:vN+dJHUO
CAVE社員だけどお前らあんまり適当な話いわないで6月12日まで待ってください

57 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 08:40:57.52 ID:i2ow8IYJ
>33
さらに亀レスすまん

>個人的にはガチャ自体についてはなくなっても構わんけど
それでネトゲが運営できなくなる可能性については
考えないのかよ・・

ってあるけど、月額制で運営していけるレベルのネトゲを開発していけば
いいだけじゃね?

58 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 08:43:12.24 ID:DuPyuBeQ
>>55
その理屈じゃメイプルの件は「ゲームをプレイする権利」は侵害されて無い
もう少し調べなおしてくれ

59 :今回はケイブ擁護派:2007/05/21(月) 08:54:07.09 ID:cBRPnwV/
>>58
この事件の判決全文載ってるとこがあるなら教えてくれないか。

色々な記事を見てわかることは「ゲームをプレイする権利」では
なく、「ゲーム内でサービスを受ける権利」を侵害されたと理解
しているけど。

ひとまず、エセ法律家の仕事に出勤してきます。

60 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 09:20:24.82 ID:qAwSz2wh
なんでここでヒートアップしてる奴等は人の話に耳を傾けないんだ。
全否定と全肯定しか頭にないのかよ。
0か100か、まさにケイブ的だ。

61 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 10:21:44.61 ID:5WL7Hqru
>>57
「不当な利益」とか言ってないで
そういう要望をとにかく上げるか、
結局アイテム課金にしかならないようなゲームに
見切りつければいいだけじゃね?

自分はアイテム課金のゲームやってるけど。

62 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 11:02:53.94 ID:BePRVziY
確率1/500程度 20回転/1000円程度 等価交換 確率変動1/2程度 出球2000発弱
のパチョンコがあったとする。
結構10マソ負けるんだなこれが・・・。

63 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 11:10:22.41 ID:KVfiTEoY
パチンコと比較したら、むしろボロ儲けでそ
1回引く毎に100円以上の商品を貰ってるんだから
煙草吸わない奴に煙草とか、炭酸嫌いな奴に炭酸飲料とかも含まれてるけどなw

64 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 11:18:41.33 ID:BePRVziY
>>63
メガテンのゲームのことは良く知らなくて恐縮なのだが。
いわゆるレアアイテム以外は使い道・・・というか価値があるの??

65 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 11:34:21.76 ID:KVfiTEoY
使い道はどれも充分にあるし、訴訟起こした奴も本人にとってのハズレであるアイテムを使いまくってた
価値は人それぞれ
俺にとっては訴訟起こした奴の欲しかったレアアイテムでさえ、
他人と交換出来るアイテムとしての価値以外無いしな

66 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 12:44:05.05 ID:82+/jdzv
>>63
350mlの炭酸飲料に500円とか値段つけて、
100円クジで5分の1の容量が当たるようにしてるようなものだけどな。

もちろん「その炭酸飲料の価値」は人それぞれではあるが…

67 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 13:21:01.59 ID:xXp9qO1g
100cpの武器や、190cpの経験の香セットなんかもそれなりに当たる、なかなかお得なクジでは
あったりするんで、オレもけっこう引いたよ。セブンスにはあまり興味なかったが、引いてる
うちに当たったし。セブンスだけを目当てに引くと馬鹿をみるんだろうけど。

68 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 13:41:32.40 ID:J3bqVF5s
>>66
その例えでいったら容量は変わらず出てきてるでしょ
元々値段が高いってのも、気に入らん奴は残ってないだろうしな
俺は高いと思ったから辞めた、安くてウマイ炭酸飲料が他に売ってるんだから
高くてもこの味がいいから残ってるんじゃないのか?

69 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 14:27:31.65 ID:pKevreuA
現金でwebマネーを取得
webマネーでCPを取得
CPでガチャをまわしてアイテム取得
アイテムをRMTして現金を取得

ってなったらCP=現金ってことになりえないのかな?
価値の変動はあるだろうけどさ

70 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 14:55:26.91 ID:lf9wVoZC
>>51
別人の発言を妄想でごちゃ混ぜにしてるようにしか見えんがな。
>>58
あの判決はゲームをプレイする権利じゃなく、現金と引き換えに手に入れた"特別なサービスを受ける事が出来る権利"を侵害されたって話だ。

71 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 14:58:39.63 ID:pEsNTWcO
>>68
あんたの炭酸飲料は美味いんだが高すぎる。安くならんかね?
って言われて売り手がどうすかはその人次第。
この値段で買うのが嫌なら飲むなでもいいし、値下げを考慮してもいい。

買う側には炭酸飲料の味に病みつきになり、その炭酸飲料無しで生きていけなくなり
借金して辛い思いして文句言いながらもでもその炭酸飲料を買う人もいるかもしれない。
さっさと見限って他の炭酸飲料菜を買う人もいるかもしれない。

それらは当人と相手だけの問題であって
見限って第三者の立場になったら
もうそこに口出す意味も必要性も無いんじゃないか?

>>69
CP=現金、という表現には語弊がありすぎる。
突っ込もうと思えばいくらでも余地がある。
法的には現金に換算できないらしい。
現実的には現金に換算できる。

72 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 15:08:58.62 ID:SrX21wlZ
そもそも美味くない云々↓

73 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 15:23:14.63 ID:oWb/3tEI
    ∩___∩
    |       ヽ
   / ●   ● ヾ      最初、わざとわかりずらい
   |   ( _●_)。. |      広告にしたんだろ?
  彡、 ) ヽノ.(⌒ヽ`ミ     怒らないからゲロっちゃいなよw
_/  _∴。゚・.\ \ヽ__ 
 (__ヽ二二フ  ヽ ノ    

74 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 15:52:17.82 ID:KLFQxHfb
ネトゲとかやってる奴らってこんなもんだろ。どっちにいっても極端。
バランスが悪い

75 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 15:58:38.14 ID:J3bqVF5s
>>69
CP=現金にはどうやってもならんでしょ
CP<現金、イコールならIMAGINEやってりゃ誰でも金持ちだ
現金からCPにした時点で価値は相当薄まってる
フォーチュンでCP的には増額したように感じても
他プレイヤーに捌けないアイテムも出るしね

RMTサイトによると、10万マッカ=700円で買い取ってるらしい
買い取り停止中の表示があるけどな

>>71
よくなって欲しいから、態度で示すってことそれが消費者の権利
価格改正すらせずに営業できてるってことは、それなりに売れてるんだろ

>法的には現金に換算できないらしい。
法的には古物なんだから、値段はつく
資産として認められることはないだろうがね
BANされたRMT業者が賠償金請求できちまうからな

76 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 16:00:24.15 ID:KVfiTEoY
10万マッカ700円なら売るけどなw
かさばり過ぎて邪魔だからな
500万分位の宝石買ってホシス

77 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 16:08:46.99 ID:UIH99Ksn
クジは高級薬や魔力の素などゴミばっかり出ます。

78 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 16:21:10.98 ID:pEsNTWcO
>>75
軽侮が潤ってようが火の車だろうがどうでもいいけどな。
>>68みたいに「残ってる=満足してないはずがない」的な
お前の基準でしか判断してないような事言っても何にもならん。
現実にはそうじゃない奴らもいるって事を理解しないとな。

79 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 16:26:39.85 ID:uhC8+6jO
>>71
そりゃたとえが麻薬みたいだなww
まぁ依存度で交わせると意味ではネトゲは麻薬かもな
ただ幸いなことにイマジンはそこまで依存度高い麻薬じゃないってことだな
もしこれがFFならとんでもないことになってただろうな

80 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 16:29:08.41 ID:xXp9qO1g
>78
で、Imagineを対象にしたRMTって実際存在してるの?
商売になるほど盛況なゲームじゃないと思うんだが。

81 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 16:31:10.28 ID:xXp9qO1g
>80
あ、ごめんアンカーに意味は無い、削除しわすれ。

82 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 16:36:06.34 ID:SrX21wlZ
女神転生 rmtでググればいいじゃん

83 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 16:38:57.16 ID:uhC8+6jO
>>80
女神転生でググればすぐ分かるぜ
1万マッカ=60円
成立しないだろうけどww

84 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 16:43:03.11 ID:CczDqyKy
>>80
公式RMTがあるだろ


85 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 16:49:54.98 ID:pEsNTWcO
買取の方は
1万マッカ=34円
ってのがあるな。

86 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 16:52:24.67 ID:J3bqVF5s
>>78
営業的に成功してればそれは顧客が満足してるって取られるって事だよ
文句を言いながらも引退せずINして、金を払い続ける
それはケイブにこれでいいよってゴーサインを出してるようなもんだ

87 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 17:06:28.69 ID:lf9wVoZC
>>86
言いたい事は理解できるが、IMAGINEは基本無料だから、引退しない=営業的に成功しているとは言えないんだぜ。


88 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 17:17:26.47 ID:N8QBWnmB
女神転生だから残っている、という選択肢はないのですか・・・

89 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 17:25:17.24 ID:YTGDGHwD
>>69
現金で地方限定ポテチを取得
地方限定ポテチを転売して現金を取得

ってなったら地方限定ポテチ=現金ってことになりえないのかな?
価値の変動はあるだろうけどさ

90 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 17:50:51.01 ID:pEsNTWcO
>>86
ゴーサイン出してるようなもんだが、軽侮がそう受け取るのと
お前自身が>>68で言ったように解釈するのは全然別。

軽侮に取っては数字だけが重要で、数字に関係しない不満はどれだけあろうと関係無い。
で、お前もそれと同じ視点でしか見れないの?


91 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 18:23:43.08 ID:FFlN0Cl4
>>89
全ての地域の特産品は現金ですか?

ブランド牛肉で車が買えますか?

92 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 18:25:02.25 ID:RGRKemPf
>>89
寝言は寝て言え

93 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 18:38:23.90 ID:nfzVTbdK
>>87
金を払い続けてたらケイブの売り上げに貢献してることになる
あと、CP買ってないからと言っても十分ケイブの役に立ってるんだよね
MMOにとって過疎は致命的だから
他に人がいるという安心感と、無課金ユーザーに対する優越感が欲しいためにCPが売れる
客寄せパンダになってるんだよ、ただ働きのさくら要因

94 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 18:38:37.69 ID:YTGDGHwD
>>91
>>92
はかわいそうなシトだな

95 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 18:43:13.21 ID:lf9wVoZC
>>93
>CP買ってないからと言っても十分ケイブの役に立ってるんだよね
お前すごいな。
俺も軽侮の運営にゃ不満たらたらな方だが、かといって小指の先ほども軽侮に得をさせたくないとか思うほど恨んじゃいねーよw

96 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 18:46:42.87 ID:KX+HpZ8V
ここはCPで牛肉買えると思ってる人種の巣窟だから・・・

車でもバイクでも新車で買って、まだ乗っていなくても
書類がついた時点で新古車一気に価値下がる
いくら乗っていない走ってないと訴えても買った値段で売ることはできない

97 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 18:55:02.93 ID:TemQwLUS
なんだかもうこのスレが何のスレなのかわからなくなってるなw

98 :今回はケイブ擁護派:2007/05/21(月) 19:06:36.01 ID:JgZNCZ56
ただいま。

99 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 19:19:19.89 ID:5WL7Hqru
>>95
自分で矛盾したこと言ってりゃ世話ない。
参加している、ということは今の運営方法を支持しているってことだろ

で、お前はそれほど恨んでいないから止めない
→ だからケイブは支持されているから運営方法も変えない

と他の人が最初から言ってるだろ
参加しておいて不満たらたら、でも恨んでない、とか言ってるのが今のお前

100 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 19:20:07.28 ID:SrX21wlZ
>>98
おかー
今は軽侮擁護だぶついてるからあっちにいけよ

101 :今回はケイブ擁護派:2007/05/21(月) 19:22:58.27 ID:JgZNCZ56
じゃあ、今日は先にお風呂にするねー。
その間に誰か今日のテーマ決めておいてー。

102 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 20:01:05.88 ID:lf9wVoZC
>>99
今後に期待して参加はしているが、現状をそのまま容認しているわけじゃない。
当然不満点については主張しているし、「課金しない」という形で明確な意思表示もしている。

何も矛盾していないが?

参加しながらでも不満の意思表示は出来るってことを憶えて置いた方がいい。

103 :今回はケイブ擁護派:2007/05/21(月) 20:24:48.92 ID:JgZNCZ56
ただいま。

104 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 20:34:56.66 ID:uRoSoE8u
>>102
嫌よ嫌よも好きのうちってな、おまえはツンデレ

105 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 20:38:32.39 ID:lf9wVoZC
>>104
お前、本気で嫌がってる相手に
「嫌よ嫌よも好きのうち」とか「ツンデレ萌え〜」とかいいながら迫ってキモがられるタイプだろw

106 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 20:41:47.75 ID:uRoSoE8u
>>105
照れるなよ
素直になっちゃえよ

107 :今回はケイブ擁護派:2007/05/21(月) 21:03:56.64 ID:JgZNCZ56
おやすみ。

108 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 21:06:29.14 ID:82+/jdzv
>>102
こういっちゃなんだが、
>参加しながらでも不満の意思表示
なんてものでMMOが変わった例があるのか?

特に課金形態に関しては、お前さんにとってMMOは遊びだが
運営側は遊びでやってるんじゃないんだ。
それこそ訴えられでもしなけりゃ変わりゃしないさ。

109 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 21:14:17.42 ID:xXp9qO1g
参加しなけりゃ不満も出ない。
ていうか関係ない。
参加してるから不満が出る。
不満を意思表示するひととしないひとがいるだけ。



110 :今回はケイブ擁護派:2007/05/21(月) 21:15:21.61 ID:JgZNCZ56
なんか面白い話ないんかの。

この裁判の結末わかるのは早くて秋前後かの?

111 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 21:19:19.73 ID:lf9wVoZC
>>108
>>参加しながらでも不満の意思表示
>なんてものでMMOが変わった例があるのか?

あったのか無いのかなんて、客である俺達には分からんだろ。
分からないものを無かったと勝手に決め付けるなよw



112 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 21:59:51.13 ID:qAwSz2wh
>>110
指を切断してカレーに入れた、むなくそが悪くなる事件をどう思いますか?

113 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/21(月) 22:07:07.47 ID:KVfiTEoY
>>110
6/12に分かるんでない?
少額訴訟って、そういうものじゃなかったっけ?

114 :今回はケイブ擁護派:2007/05/21(月) 22:18:21.50 ID:JgZNCZ56
>>112
むなくそが悪くなった。

>>113
まがいなりにも上場企業の軽侮が、通常手続きへの移行を申述しないというのは
考えづらいと思う。

こういう問題に全く疎い裁判官にあたってしまう可能性があるから、控訴できない
というのは企業にとって怖すぎると思う。

115 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 00:03:26.97 ID:5fFGYckm
で、最近フォーチョンやってるやつって
どんぐらいいんの?

116 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 00:49:34.69 ID:zeEXk/ZK
>>111
世の中には悪魔の証明って言葉があってだな…

つか客がわからなければ何も変わってないのと同じじゃね?

117 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 01:40:38.22 ID:EoCkVOaf
さて、今日はどっちにつけばいいの?
せっかく来てやってるんだから早く決めてくれ

118 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 01:46:28.67 ID:P3QV9dkT
プレイヤーが不満を意思表示したってーのだと、
去年の夏だか秋頃〜今年の頭くらいまで活動してたROユーザー連盟とかって集団を思い出すな。
デモ活動は無駄に規模が大きかったし、殆どの鯖で不平不満をぶちまける看板が立ちまくってたみたい。
結果、運営の目に見える変化なんてなかったんだがなーw

連盟代表が癌崩に出したメールの返事が云々とか、
連盟代表にNHKだったかな?何かの番組の取材申し込みが来たとか何とか、
幾つかの公的機関にアイテム課金に適正表示を求める署名なんてのを実名で募集してたとか、
変な方向に走ってるような気がするのが混じってた気がするのはともかく、頑張ってはいた…と思うんだがなぁ。

119 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 01:52:11.61 ID:s2za/bns
>>116
例えば、俺の希望とおりの実装があったとして
それが俺の希望を運営が取り上げたものか、最初からの計画だったかは
誰にもわからない。
「〜の望みとおりになった」とかいう話なら、それこそ山ほど転がってるが
それがユーザーの意見を汲み取った結果かどうかは俺たちにはわからんって言ってるんだよ。


120 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 02:05:20.46 ID:oRSg0fOA
>>118
あれはやり方が悪かった

言ってしまえば、ゲームを続けたいRO中毒者が
運営に良くなって貰おうとしていたわけだ
当然あの癌が、そんな言葉を聞く筈が無く
中毒であるが故に強気にも出られず
結果、連盟の活動は失敗に終わった

もし連盟が、癌とROを潰す気で訴えていたら
連盟が勝っていただろうね

121 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 02:18:07.26 ID:oRSg0fOA
>>60
人の話に耳を傾けていたら
議論に勝てないと考えているからだろうね

単純な詭弁の法則だよ

前スレで暴れたケイブ社員のレスを
改めて読み返せばそれが良く判る

ID:MgIgLSv9
ID:CtXw0c3r
ID:BUyr5900
ID:dmtYiS4O
ID:ueuSxcsF

この辺りがそいう詭弁を用いて
無理やり議論に勝つ事によって
ケイブが正しいと証明しようとしている

122 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 03:14:30.67 ID:UKbh2W6M
ID:pEsNTWcOはやたら細かく突っついてたけど普通は途中すっ飛ばして
軽侮視点でしか見れねーの?=社員乙、なんだよな。
そういった部分を読み取らず
陰謀説wwwとか言ってるやつら社員乙。


123 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 03:27:56.18 ID:s2za/bns
>>121とか>>122みたいな奴見てると、
軽侮批判してる自分の立場がだんだん怪しいものに思えてくるよ。

頼むから電波ばかり振り撒かずに、もう少しまともなロジックで軽侮批判を展開してクレ


124 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 03:39:37.97 ID:UKbh2W6M
軽侮批判なんてしてませんが?
一緒にすんなよ。
本物の社員が混ざってても一向にかまわんが
意固地になって詭弁振り回して対話にならないやつには社員乙と言わせてもらう。
軽侮批判側で同様のやつがいたら(゚∞゚)本人乙。
今の所社員乙の方が圧倒的に多いけどな。

125 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 03:49:15.57 ID:3Jl2nHMC
やれやれまたいつもの基地外の妄想が始まったか
反論できない話題は全て詭弁と社員乙
うぜーから消えろ

126 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 03:51:36.82 ID:zeEXk/ZK
>>119
だから「悪魔の証明」だって言ってるだろうに。
「変わる」なら「変わる」と証明する必要がある。
「変わらない」と証明する必要は無いんだよ。

とりあえず「課金形態」や「運営形態」の部分で、プレイヤーがはっきりと意思表示をして
その上でその意思通りに変わった例を示してくれ。
その間の因果関係はとりあえず置いておいてもいいから。

127 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 03:53:28.24 ID:DjJ3lqFZ
馬鹿じゃね?(嘲笑)→(゚∞゚)
コンテンツ増やさんかい、ボケっ(激怒)→軽侮
中身がねー(諦観)→軽侮

128 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 03:55:34.64 ID:UKbh2W6M
>>125
社員乙ww

129 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 04:00:01.85 ID:UKbh2W6M
>>126
ROHANではoβ→正式の際に月額制希望者が多数(少なくとも公式掲示板では)
そして実際に月額制に。やっぱきつかったらしく今じゃ基本無料だが。


130 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 04:02:56.34 ID:UKbh2W6M
ついでに言っとくと
>>参加しながらでも不満の意思表示
>なんてものでMMOが変わった例があるのか?
仮にそういう例が無かったとしても
参加しながらの不満の意思表示は、参加しながらの不満の意思表示以外の何物でもない。
変わった例が無い→不満の意思表示とは認められない、とでも言いたいのか?w

131 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 04:08:26.25 ID:zeEXk/ZK
>>129
まあそういう「月額を望まれて、最初月額にしてみました」っていうのはいくつかあるな。
だが、運営開始後改まったっていうのは、運営会社が変わった以外では聞かないから
どうなのかと思っただけさ。

後の部分に関しては、意味が良くわからん。
「不満の意思表示で変わる」ってことに対して「変わるのか?」って聞いたら
「変わるかどうかわからないから、変わらないなんてことはない」といわれたので、
「それは悪魔の証明だ」と言ったわけで、
最初の「不満の意思表示がある」って部分を否定しては居ないが。

132 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 04:11:14.84 ID:s2za/bns
>>126
>>129の他にも、月額負担が大きいと言う批判が多かったMabinogiの基本料金が途中から無料になった事例もある。

133 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 04:12:18.16 ID:XqzlRlFp
社員乙とか、陰謀乙とかってのは不毛だからやめてほしいもんだ。
あと、イコール厨もな。

軽侮を叩いてる奴がいるのも、擁護する奴がいるのも別にいいんだけどよ
論点ずらしとか、人格非難が多すぎだよこのスレ。



134 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 04:16:13.03 ID:EoCkVOaf
>>133
>>10

135 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 04:16:41.10 ID:s2za/bns
>>126>>131
悪魔の証明というのは、「ないものを証明するのは困難である」って話に過ぎない。
変わったかどうかが分からない。影響の有無は証明できない。って話とは無関係だよ。


136 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 04:16:44.24 ID:UKbh2W6M
ID:zeEXk/ZK=ID:82+/jdzv?

>>99
参加してるのに不満とは矛盾してる

>>102
矛盾してない。参加しながらでも不満の意思表示はできる

>>108
>>参加しながらでも不満の意思表示
>なんてものでMMOが変わった例があるのか?

という流れ。
矛盾か否かに対しては変わろうが変わるまいが関係無いだろう、という意味。
矛盾ではないと納得してたとしても、それを示すレスが抜けてる。
だから矛盾についてが継続してるように見える。

137 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 04:31:34.35 ID:zeEXk/ZK
聞き方が悪かったな。

IMAGINEは現状アイテム課金なわけだ。
またその課金アイテムに関して、今回のクジも含め、「高い」という声も多い。
そのような状態の運営に対して、「やりながら不満の意思表示」をした場合、
運営や課金形態が変わるか?という話があって、
それに対して「変わらない」という意見に対しての反証を示して欲しい、ってことだ。

月額→やってけなくて基本無料、なんてデフォみたいな例は俺でも知ってるよ。


>>135
「悪魔の証明」とは
「存在しない」という意見の反証としては、「存在する」という一例を示せば十分なのに
その一例を示さず(あるいは示せず)「存在しないかどうかわからないから存在する」という主張を揶揄したもの。

>>136
IDに関してはYes
ぶっちゃけ>>99は読み飛ばしてた。その点は意思表示自体は出来ると思う。
俺が問題にしたかったのは、「やりながらの不満の意思表示で運営が変わるか」、という部分。

138 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 04:44:11.17 ID:UKbh2W6M
>>137
>「存在しないかどうかわからないから存在する」という主張
って
>あったのか無いのかなんて、客である俺達には分からんだろ。
>分からないものを無かったと勝手に決め付けるなよw
の事か?他にはそれらしき物が見当たらないが。
「無い事を証明できないからある」も「不確かだから無い」も同じくらい暴論。

IMAGINEの不満としてよく挙げられてるのはコンテンツ不足。
こういったものなら変わるだろうな。
やりながらの不満の意思表示で
運営の体質とか課金形態が変わったという例は知らない。
だからと言って今後もその方法では絶対に変わらないとは言い切れない。

プレイをしないでの不満の意思表示でも同様に
運営の体質とか課金形態が変わったという例は知らない。
だからと言って今後もその方法では絶対に変わらないとは言い切れない。

139 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 04:57:26.35 ID:3da1gbKk
ID:UKbh2W6M
ID攻撃し始めたら負け、お前に語る資格はないよ

140 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 05:02:30.61 ID:s2za/bns
>>137
>月額→やってけなくて基本無料
ほら、内情も知らないにも拘らず、勝手に月額から基本無料化した理由を「やってけなかったから」と決め付けてる。
俺は「存在しないかどうか分からないから存在する」なんていっていない。
「存在しないかどうか分からないんだから存在しないと言う前提で話を進めるのはおかしい」って言ってるんだよ。


お前は、定かでない物を自分の都合のいい方向に決め付けて、誤った結論を導き出している。
こういうのを詭弁って言うんだよ。

141 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 05:04:50.24 ID:UKbh2W6M
>>139
俺がどこでID攻撃してるよ?アホ?ww

142 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 05:06:04.19 ID:o2/mGU7v
むしろ最初からID攻撃しかしてないよな

143 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 05:22:12.43 ID:3da1gbKk
意味もなく嘘を吐き続ける人だな・・・

144 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 05:22:14.79 ID:UKbh2W6M
なんか一気に中身の無い攻撃するやつが湧いたなwwww

145 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 05:25:05.55 ID:o2/mGU7v
ああ、ここは議論やら雑談じゃなくて攻撃し合う場なのね、知らなかったわ

146 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 06:17:32.65 ID:q5adzrGQ
休日深夜にマクロ・BOT通報→15分で処置完了の返信
拡声器(全チャ)フィルタ要望→販売中止→二週間後にフィルタ実装
といった例がいくつかあるMMOもあるが・・これは運営が特殊なだけか

147 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 09:25:10.85 ID:wumYQrE/
ふと思ったんだけどさ、擁護意見が出ると社員乙って流れになるじゃん?
今更こんなグダグダなスレで擁護したところでどうにもならんし何のメリットも無いから、
社員はもうここ見てないんじゃないか?

148 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 09:30:05.39 ID:TaZTiz4c
人格非難がメインの低レベルなスレだしな

149 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 09:36:27.52 ID:3da1gbKk
社員乙
ID攻撃
mixiの人攻撃
全部一人でやってるんだもの、同じようなレスばっかりなのはそう言う事
擁護意見というよりは世間知らずの馬鹿の妄想に反論してるだけでしょ
答えられなくなるとファビョりだすと・・・
女神転生IMAGINE関係のスレに初期からいる人っぽいんだよな、何度も見てきた気がする

150 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 10:09:39.70 ID:TaZTiz4c
早速か。
真性だなこれは

151 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 10:26:15.72 ID:5q/f6Zem
CPは電子マネー、現金と同等の価値を持つ、CP=現金
ケイブは違法行為をして搾取している
ゲームデータには資産価値がある
フォーチュンカードは賭博、CPに変換させることによって合法に見せかけている

こんな馬鹿なこと毎日書きなぐってたら、社員じゃなくても突っ込みいれるわw

152 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 10:46:56.03 ID:9w8zEr1V
まったくだ

153 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 12:56:41.88 ID:IwY7j1Us
>>148>>150
ワロスwww
舌の根もかわかぬうちに自ら人格非難wwww

自分が非難されてるのがわかっちゃったんだよね?wwww

154 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 17:42:48.31 ID:TdMMqm4T
このゲームには中身がない。
名前負けの「金搾り取りゲーム」
名前に引かれて集まった虫を捕まえるハエ取り紙ゲーム

155 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 21:41:33.36 ID:wumYQrE/
ハエ取り紙テラナツカシスwww

156 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/22(火) 22:21:47.13 ID:BoVtgQFA
>>155
>>154の年齢が分かるレスだよな。
どこかの工作員か、年寄り廃人か。
どっちにしても恥ずかしいなw

157 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 00:45:23.45 ID:lQPrIkV4
もうネタ切れなのかな?

158 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 00:57:12.75 ID:eNiz7432
>>144 >>157
前スレで飽きた人が多いだろうね。

何を論じても、都合が悪くなると
論点をずらしたり、逆に質問で攻撃してきたり
無意味な中傷をしてきたり、捨て台詞を吐いて逃げたりと
詭弁だらけの答弁じゃ、まともな話をするだけ時間の無駄。

その上、脈絡も無く延々とケイブのやってる事は正しいと繰り返し
まるで電波か何かのように、ひたすら情報操作を繰り返す人間もいる。
こんな真性ばかりじゃ、誰だって飽きる、というかそれが目的で
ケイブを擁護してる側は、会話にならないレスを付けているんだろうね。

そもそも平日まで2chでグダグダやってるほど暇人ばかりじゃないし
ソースも無いレスで、どんなに情報操作しても騙される人は早々いないし
信用性の欠片も無いレスで埋め尽くしても、裁判がケイブに有利に働くわけでもない。
つまり無意味な擁護レスは、放置推奨って事で殆どの人が結論付けたと思うよ。

159 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 00:57:42.22 ID:eNiz7432
まぁただ、このままヲチ対象のスレが消えるのもアレなんで少し突っ込んでおくと。

>>9 >>53
>メイプル事件で確認されたことは、ゲーム内アイテムの搾取は、
>「ゲーム内でサービスを受ける権利を奪う」ことが、詐欺罪の
>財産上の不法な利益を得ることにあたるとされたということ。
>アイテムその物の資産価値までは認定していない。

>同意もなにも、これは俺の意見じゃなく判決そのまま言っただけ。
>日本語がわかれば理解できること。

だからソースを出せと、ソースも無しにお前の主観で論じて
ゲーム内のアイテムには全く価値が無いと主張しようとしても
誰もそんな意見には納得しない。 こじつけの詭弁を並べて
ここを見ている人に対して情報操作しようとしてるようにしか見えない。

160 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 00:58:13.26 ID:eNiz7432
仮想世界の詐欺認定、伊藤被告に有罪−高松地裁―四国新聞社
ttp://www.shikoku-np.co.jp/kagawa_news/social/article.aspx?id=20061118000144

>インターネットのオンラインゲーム内で他のプレーヤーからアイテムを
>だまし取ったなどとして、詐欺などの罪に問われた東京都練馬区大泉町、
>無職伊藤進一被告(24)の判決公判が十七日、高松地裁であった。
>増田耕児裁判長は「ゲーム内での遊技の域を出た詐欺行為」として、
>被告に懲役一年三月、執行猶予三年(求刑懲役二年)を言い渡した。
>ゲーム内のアイテム取引に詐欺が認定されるのは全国初。

>増田裁判長は判決理由で、「被害者が現実のお金を支払って購入したアイテムを
>だまし取っており、詐欺罪は成立する」と説明。その上で、「被告はネットの掲示板で
>『詐欺師』として騒がれることに優越感を感じ、詐欺を繰り返した。
>言葉巧みに相手をだました犯行は悪質」と指摘した。

>一方で「だまし取ったのはゲーム内のアイテムに過ぎず、社会経済的な価値は低い。
>また、罪を反省している」と述べ、猶予刑が相当とした。

>判決などによると、同被告は今年二月から同六月の間、オンラインゲーム内で、
>仮想通貨とアイテムの交換を希望した愛知や神奈川、千葉の高校生ら三人に
>取引を持ち掛け、通貨を支払わずにアイテム数点(計時価五千三百円相当)をだまし取るなどした。

>アイテム取引にガイドラインを
>ネット事件に詳しい紀藤正樹弁護士の話 現在のオンラインゲームの大半は
>アイテムを現金でやりとりできるが、これはメーカー側が人気獲得のために
>黙認していることが背景にある。このままだと、アイテム取引を巡る殺人も起きかねない。
>アイテムと現金のやりとりを禁止するガイドラインの整備が必要だろう。

161 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 00:59:15.74 ID:eNiz7432
>「被害者が現実のお金を支払って購入したアイテムをだまし取っており、詐欺罪は成立する」
>「だまし取ったのはゲーム内のアイテムに過ぎず、社会経済的な価値は低い。
>通貨を支払わずにアイテム数点(計時価五千三百円相当)をだまし取るなどした。
>アイテムと現金のやりとりを禁止するガイドラインの整備が必要だろう。

判決文の中で、ゲーム内アイテムについて資産価値(計時価五千三百円相当)が認められているのに
どこをどう読めば、アイテムの資産価値を認定していない事になるのか、聞きたいところ。
日本語が分かれば理解出来るなどと豪語してたが、結局は日本語を解さない人間だと証明したに過ぎない。

他にも必死になって、もう結審されていて上告すらされていない裁判について
上告してるから結審されてないだの、判決が出てるのに裁判例じゃないだの
出鱈目な知識と、嘘出任せを並べて判決を否定しようとしている詭弁家がいたが
そんな詭弁で情報操作しても、全て無駄であるとはっきり断言出来る。

それ以外にも、法律で価値が定義されていないCPやゲーム内アイテムに
価値があると喚いている人間の言う台詞ではありませんねww 等や
こんな馬鹿なこと毎日書きなぐってたら、社員じゃなくても突っ込みいれるわw 等の
嘘偽りや妄想で必死に煽っている煽り嵐もいるが、ここを見ている人間から失笑されるだけだろう。

というか、擁護レスを付けている全員に言える事だが、2chを見ている人間を舐めすぎではないだろうか。
何のソースも持たず、小手先の詭弁ばかりを弄する相手に騙されるほど、2chネラは甘くない。

そんな低次元の会話に付き合いたくないから、社員乙で斬られるんだと理解した方が良い。

162 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 01:36:42.27 ID:IDpLRpx3
>>161
自分にとって都合の悪い内容は読めないんだなw

>一方で「だまし取ったのはゲーム内のアイテムに過ぎず、社会経済的な価値は低い。
>また、罪を反省している」と述べ、猶予刑が相当とした。

読めないか?

> 社 会 経 済 的 な 価 値 は 低 い。

アイテムの社会的資産価値は認められていないぞ?

詐欺罪が成立する用件としての資産価値と、お前が主張している社会的な資産価値はまったくの別物。
社会的資産価値については上記のように否定されている。

後お前は勝手に2chの代表面しているが、お前みたいなキチガイはごく一部であり
大多数の住人は、ちゃんとした知識、良識を持っている。

身勝手な仲間意識持って擦り寄ってくるな。キモイ。


163 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 01:50:35.22 ID:IDpLRpx3
>このままヲチ対象のスレが消えるのもアレなんで少し突っ込んでおくと。
なんて議論に無関係な第三者面してるが、お前がこのスレで必死になって軽侮批判ネトゲ批判してたキチガイだってのは後のレス読めば丸分かり。
そんな姑息な真似しないと出来ない主張なら、とっとと巣に帰ってチラシの裏にでも書いてろよwwww



164 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 02:06:50.23 ID:Lyp4JMMw
淡々と煽る香具師も挑発的に煽る香具師もみんな顔真っ赤。



165 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 02:27:17.29 ID:eNiz7432
>>162
日本語が理解出来ない人間というのは
本当に救いようが無いと思うね。

ここまで程度の低いレスをつけられるとは
こちらとしても予測して無かったよ。
本当に時間の無駄をした気分だね。

どこをどう読めば、経済的な価値は低いと言う言葉が
経済的な価値が無いと言う言葉と、同意義に聞こえるんだろうか・・・。

経済的な価値は低い、即ち経済的な価値が低くても
確実に存在していると言う事を裁判長が述べているんだが。

しかもその上に、「アイテム数点(計時価五千三百円相当)を
だまし取るなどした」と、アイテムの時価まで載せてあるのに
頭の悪いこじ付けを並べて、こちらの意見を否定した挙句

無理やり、アイテムの社会的資産価値は認められていない
なんて結論をつけても、誰もそんな言葉に耳を傾けないだろうね。

そればかりか、ケイブを擁護してアイテムの価値は無いと
繰り返している人間が、いかに愚かしい考えを持った人間であると
君自身の手で証明してしまった事になる。 実に愚かしい。

ついでに言えば君は仲間ではない、ただの愚かしい馬鹿だ。
2chを見ている人間が、君みたいな馬鹿ばかりだと思わない方が良い。
多分ここを見ている人間は、君の事を心底から気持ち悪いと感じているだろうね。

166 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 02:35:46.55 ID:Lyp4JMMw
>>166
どうどう。
一度寝て頭冷やせ

167 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 02:42:19.93 ID:SWKKBwPU
1、2、3以上はいっぱいで0って概念がない、あるいは理解できないから
「低い」が「無い」と一緒だと思うしかないんじゃね

168 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 02:45:03.19 ID:xKS4QzK3
反論するとケイブ擁護になるらしいな
そのトンデモ理論を解説してくれw

169 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 02:50:55.46 ID:zGR8h6Ti
ゆんゆん

170 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 03:05:37.49 ID:as9fJIb5
>>162
>> 社 会 経 済 的 な 価 値 は 低 い。

意味分かってないのかな?
価値が低いという時点で、価値が存在してるということ。
低いということは決して、無価値であるということを言っているわけではない。

その点で>>165は間違ってない

171 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 03:28:07.07 ID:IDpLRpx3
俺の話が理解できないから、無理矢理結論付けて付けてるようにしか見えないんだな。ヨチヨチ( *´д)/(´д`、)
可哀相なお前の為に分かりやすい例を出してやろう。

例えばここにキレイな石ころがあるとする。
A君はB君が持ってるその石ころがいたく気に入り、10円で買い取ったとする。
A君にとってはその石ころは10円の価値のあるものだが、そのほかの人間にとってその石ころは只の石ころで一円の価値も無い。

さて、ある日の事。A君がその石ころを盗まれ、そして警察に被害届けを出したとする。
A君とって、その石ころは10円の代価を払って手に入れたものだから、当然公的に彼の被害総額は時価10円相当と記録される。
しかしそれは、社会的に石ころの価値が認められたということではない。
あくまでA君にとっての被害が評価額として表されたに過ぎず、社会的にはその石ころは無価値のままだ。

つまり時価被害評価額というのは、
被害者がそれを再び手にするために必要な金額を元に算出される被害規模の目安に過ぎず、
その物の社会的経済的価値とは直接の関係は無いんだよ。

172 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 03:37:59.05 ID:IDpLRpx3
>>170
そんなことを言い出したら、世の中に価値の無いものなんてない。
社会的経済的価値は低いってのは
「一般に価値が認められるものではないため通常流通しない。よって被害者を含む極一部の人間にとっての価値しかない」
をオブラードに包んで話してるに過ぎないんだよ。

ここで「社会的価値が無い」と断言してしまうと「被害者を含む極一部の人間は社会の一員ではない」って事になっちまうからなw

173 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 03:41:04.00 ID:pQiLQNNd
>10円の代価を払って手に入れたものだから、当然公的に彼の被害総額は時価10円相当
ないない

174 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 03:41:38.89 ID:xKS4QzK3
前スレで何度か話題に出てたけどRMTした場合ゲームデータは古物扱いなんだよ
愛好者の間では値段もついて取引されていても、社会的に価値があるかといったらそれは別

つーか、やけに資産価値に拘るよね
もしもCPにいくばくかの資産価値が認められたとして
それが何になるの?
まさか、
☆資産価値のあるCPで賭博(フォーチュン)をさせるケイブは違法行為をしてるとか
☆広告内容に不備があるからCPを搾取されてる、ケイブは詐欺企業だ
ここの騒いでる蛆虫の脳みその程度だとこんなところだろうなぁ

175 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 03:49:27.72 ID:suW+235y
実際の資産価値はどうでもいいんだが、
実際に軽侮が「CPに価値は存在しない」って言えるものなのか?
少なくとも軽侮とプレイヤー間において一定の価値が認められるから売買されるわけで
宣伝し販売する側が、その販売物に対して「価値は存在しない」なんて明言したら
問題じゃないのか?

176 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 03:56:44.48 ID:xKS4QzK3
>>175
価値はないとは言ってないけど
全てのゲームデータはケイブに帰属するものとして明記してある
これは全てのネトゲの規約にあることなので違法ではない
ケイブの著作物なんだよ、法的には使用料を支払うことで期間中の使用権を与えられてるって事だね
レンタルみたいなもの、レンタルビデオ屋でDVD借りてもDVDの所有権はもらえないだろ
もしその使用権を侵害し騙し取ったとすれば詐欺罪で訴えることも可能だろう
でもレンタルで借りたDVDの所有権があるわけでもないし、資産として認められることはない

あくまで運営期間中のデータ使用権を料金支払って得ているだけなんだ

177 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 04:02:31.29 ID:IDpLRpx3
>>175
もちろん。
軽侮にとって客のCPは、それと引き換えにサービスを提供するっていう保証書のようなものだから当然価値はある。
軽侮にとって価値のないものではないが、かといって社会的な価値が認められるものでもない。

そして今回、くじという商品の一般的な性質を考えれば、(゚∞゚)の行動に対して軽侮が負う法的な責任はないってことだ。

178 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 04:25:10.47 ID:suW+235y
つまり、「CPの所有権」は軽侮に帰属し、「CPの一時的使用権」は購入したプレイヤーに帰属する、と。
そして「CPの一時的使用権」に対して、軽侮とプレイヤー間においては一定の価値が認められ
金銭的に売買が行われるが、
社会的に見た場合、資産的価値は存在しないため、軽侮は法的には金銭的補填を行う必要が無い、ってとこか。

179 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 04:29:25.59 ID:pQiLQNNd
>>178
その理屈だとネット詐欺やりたい放題だね

180 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 04:34:56.47 ID:GtxDy4Pb
>>178
>社会的に見た場合、資産的価値は存在しないため、軽侮は法的には金銭的補填を行う必要が無い、ってとこか。
ダウト、そもそも個人の所有物にはならない

>>179
どんな詐欺?

181 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 04:40:54.18 ID:GtxDy4Pb
>軽侮は法的には金銭的補填を行う必要が無い
規約に払い戻しはしないと記述してある
なんの予告もなく突然運営終了なんてことになったら訴えることは可能だろう
しかし規約違反で垢BANになった時なんかは無理だろな
映画館にチケット買って入場しても他の客に迷惑になるような行動してればつまみ出されるわな、それと同じ

182 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 04:42:45.15 ID:suW+235y
>>180
よくわからんが「CPの一時的使用権」は個人に帰属しないのか?
そりゃ「一時的使用権」を購入したからって、その対象物がその使用権購入者の所有物にはならないだろうけど。

183 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 04:46:27.30 ID:pQiLQNNd
>>180
コンテンツ自己管理、使用権のみの販売と言う形式で
価値の低い物を高額で売りつければ
いくら訴えられても金銭負担は殆ど無いね

詐欺じゃないって言いたいのか?

184 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 04:50:31.20 ID:GtxDy4Pb
>>182
きぞく 0 【帰属】
(名)スル
(1)属して、つき従うこと。
「会社への―意識」
(2)財産・権利・領土などが特定の人や団体・国のものになること。
「収益は主催者に―する」

こういう意味だから「一時的使用権」が個人に帰属するとは言わない

185 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 04:53:21.80 ID:suW+235y
いや、(2)の「権利が特定の人のものになること」が思いっきり当てはまってると思うんだが…
「一時的使用権」って「一時的に何かを使用することが出来る権利」だよな?

186 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 05:00:52.57 ID:GtxDy4Pb
>>183
「価値の低い物」=いくらでも弄れるゲームデータといいたいのだろうけど
ゲーム開発費、人件費、サーバー維持費などなど
ネトゲを運営するまでに、金がかかってるんだよ、もちろん儲けも出さなければいけない
タダで遊ばせなければ詐欺ってのは通用しないよ
「アイテム使用権」「プレイ権利」だと公表して売って、その通りに使うことができれば詐欺ではない
アイテムが使用できなかったり、プレイすることができなかったら詐欺になるかもしれんが

広告に見合ったサービスを受けられれば問題ない
そのサービスに価値を見出せなければ買わなければいい

今回の件はまさに
「広告とは違う」と訴えたわけだが、答えは6月12日にでる

187 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 05:05:02.93 ID:GtxDy4Pb
>>185
「一時的使用権」なんだからそもそも帰属なんて言葉使わないって事よ
所有権は移らないんだから、CDレンタルしても所有権はCD屋にあるのと同じ

188 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 05:06:44.47 ID:pQiLQNNd
>>186
ID:IDpLRpx3のレスを読んでくれ

189 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 05:52:47.46 ID:IDpLRpx3
>>183
詐欺って言うのは、価値の低いものを、高いと騙して売りつける事で成立するわけだが、
>コンテンツ自己管理、使用権のみの販売
って話がどうやって騙しに繋がるのか説明してもらおうかw

抽象的な話じゃなく具体例でな。

190 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 05:55:00.91 ID:Sd/gDsxx
流れを読まずに書いてみる
法律的にどうの、と書くのなら、その法律は誰がそもそもつくったのか、それを考えて欲しい。

そして、いつの時代にも不変で適用されるのが好ましい内容か、条文とかの見直しが必要になるか、
これも所詮人間がつくったものだから、法律だから、って完璧じゃあない。
それを知ってか知らずか、法的にどうの、って書くのは見苦しい。

道路交通法で制限速度が決まっていても、その速度通りに走ると車の流れが悪くなって事故や渋滞が
発生しやすいから、実際は皆制限+10〜20程度で走ってるとか、臨機応変に対応してるでしょ。
これを全員を道交法違反として警官が摘発してたら大変でしょ。法的には違反だけど現実運用はうまくいくでしょ。

じゃあ何話したいかっていうと、法ではなくモラルとして、同じゲーマーとして、常識として、自分の感想として
どうよ、って書いて欲しい。
虎の威を借る狐のごとく法律がこうだから駄目なんです、とか書きたいのは単に議論に勝ちたいだけの馬鹿にしかみえない。
自分の素直な感想書いてる奴の方がよっぽど利口に見えるよ。
俺?10万使う奴のきがしれんが、そこまでやる奴も居るということはなんなりの射幸心があるんだろうから
広報とかもっと気をつければいいんじゃ?ぐらいなもん。

191 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 06:30:25.00 ID:rhcwdtT6
>>189
作家が一冊分の原稿書き上げても、紙代+鉛筆代以上の金取ったら詐欺
金細工の置物は細工代取ったら詐欺
そんなの誰でも間違ってるってわかると思うんだけどな
ただでゲーム作れると思ってる人多いよね
「ゲームデータには資産価値がある」「原価0ゲームデータで商売をするのは詐欺」
矛盾してるのに気づかないのがおかしいw

>>190
>虎の威を借る狐のごとく法律がこうだから駄目なんです
>とか書きたいのは単に議論に勝ちたいだけの馬鹿にしかみえない。
現行の法律を無視するのは横暴以外の何物でもない
法律や常識を捻じ曲げてでも議論に勝ちたいだけにしか見えない
語るにしてもどの法律がどのように問題があるのか、どう変えていかなければならないのか
きちんと説明しなければ子供のわがままの域出ない

あと道路交通法に対する解釈、考えを改めろ
「みんなやってるから」と誤解して違反行為をして他人の人生奪ってしまってから後悔しても遅いぞ

192 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 06:58:12.49 ID:pQiLQNNd
社会的価値が低いだどうだと騒いでたのは誰だろうね
自分の発言ぐらいは責任を持ってもらいたいものだが

193 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 07:09:03.09 ID:rhcwdtT6
>>192
おまえ馬鹿でしょ
「ゲームメーカーは著作権を有し資産として所有している。」
「ユーザーはプレイ料金を支払い契約に準じた期間プレイすることができる。
所有権を得る物ではなく、一時的に使用する権利を与えられる。」
何も矛盾してないね

>>186>>189に反論するなり答えるなりしろよ
あんたのいう詐欺ってのはどう言う事なんだ?

194 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 07:22:30.04 ID:pQiLQNNd
>>193
>>183

195 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 07:30:57.04 ID:rhcwdtT6
意味不明w

196 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 07:33:49.47 ID:iK/FQt76
論点が違いすぎてうける

197 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 07:39:49.99 ID:EogA4C+9
↓他スレでもこんなこと言われてる


178 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/05/20(日) 20:24:37 ID:tAuLRUJO
>>175
そこのぼったくりクジのスレ、社員の工作が酷いよw
特にこいつが強烈にキモイ、一度メガテンやってみようかと思ったけど
こいつのレス見てやめたw ケイブもそのうち潰れるよ

ケイブ社員:BlueNight
ttp://mixi.jp/show_friend.pl?id=4670214

こんにちは。
>>49で軽侮社員扱いされてmixi晒されたBlueNightです。

彼の裁判は100%負けます。
勝てる要素ゼロです
彼がどこかの弁護士に相談していたとしたら、
個人的にはその弁護士を訴えてやりたいくらいですね

あなたみたいな薄ら寒い人間は、私のような知的な書き込みを見るとカンにさわるのでしょうね。
すいません。もって生まれた資質の違いです。

さて、もう一度まとめましょうか
・今回の件には違法性は一切ない

ま、貴様らクズは企業に金を貢ぐだけしか用のない豚なんだから、
飼い主様に文句を垂れないことだな

ハハハハハハハ
ブーブーブーブーうっせーてのwwww
馬鹿はだまってろwwww

198 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 08:39:25.53 ID:3/aDIIy/
社員じゃないならどうして
「個人的にはその弁護士を訴えてやりたいくらい」って発言が出てくるのだろう

199 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 08:40:26.28 ID:TT0kf2x9
>>198
あなたみたいな薄ら寒い人間は、私のような知的な書き込みを見るとカンにさわるのでしょうね。
すいません。もって生まれた資質の違いです。

200 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 08:41:07.94 ID:JDZD9cc4
社会的資産価値が無い、と頑張ってるのがいるけどだから何?
今回の場合当事者双方が価値を認めてるんだから
(双方のはず。軽侮が認めなかったら面白杉w)
社会的にどうか、というのは関係無い。

201 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 08:47:53.83 ID:TT0kf2x9
CPに価値があると言ってる奴は完璧な馬鹿

もしCPに価値があるのならば、そのCPデータを保管しているサーバーを持っているケイブは、
財務上、ユーザーに負債を負っている形になってしまう
そのようなことをケイブは行っていない

繰り返す
CPに価値があると言ってる奴は完璧な馬鹿


人格非難しているのはあなたじゃないですか?
私は事実を言っているだけです。残念でした

202 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 08:55:26.23 ID:rhcwdtT6
>>200
>今回の場合当事者双方が価値を認めてるんだから
はいはいソースよろしくね
今回の訴訟の内容は広告内容に関してなんだが

203 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 08:59:04.82 ID:TT0kf2x9
CPをいくら持っていようが資産価値はゼロです。
何故ならば、CPに資産価値は無いからです

仮に、CPやらゲームアイテムに資産価値があった場合、
そのデータを保管しているサーバーを持っているケイブは、
財務上、ユーザーに負債を負っている形になってしまう
そのようなことをケイブは行ってません。

繰り返します
ゲームデータの価値はゼロです

204 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:02:08.09 ID:JDZD9cc4
>>202
括弧内読めない?w
広告内容に関してだから、何?w

205 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:03:23.56 ID:rhcwdtT6
>>204
括弧内で憶測になってるよねえ
ソース示してねw

206 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:04:11.28 ID:TT0kf2x9
>>204
ま、貴様らクズは企業に金を貢ぐだけしか用のない豚なんだから、
飼い主様に文句を垂れないことだな

ハハハハハハハ
ブーブーブーブーうっせーてのwwww
馬鹿はだまってろwwww

207 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:06:51.74 ID:JDZD9cc4
意味わかんねぇww
憶測である事のソース示せなんて言われたの初めてだwwwww

208 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:07:05.51 ID:58sEekX8
今日も法律家気取りごくろうさまです

209 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:07:38.45 ID:rhcwdtT6
ここまで日本語の通じない人をはじめて見るわwwwww

210 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:08:34.52 ID:58sEekX8
ID:JDZD9ccは法律家気取る前に日本語の勉強でもしてこい

211 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:09:56.55 ID:c6fBJYR1
憶測ではないことのソースを示せとしか読めないと思うがw

212 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:12:48.79 ID:JDZD9cc4
いや、>>205で憶測である事は読み取れてるように見えるぞ?w
なのにソース示せとか脳に湧いてるとしか思えんww

213 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:13:10.35 ID:HC84qlTV
中途半端なダメ人間観察には最適なスレだなw

214 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:14:17.09 ID:c6fBJYR1
憶測入れてる時点でレスに意味無さ過ぎ

215 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:15:50.41 ID:H8FaJrHV
本日の注目株
ID:rhcwdtT6

自称、法律に詳しい知的なレスをするハンサムガイ
趣味は自作自演と完全論破

216 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:16:49.05 ID:JDZD9cc4
このスレで今更憶測ダメとか言われてもw


217 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:17:22.95 ID:RHM4RjOP
反論もせずに罵倒するだけか
ID:TT0kf2x9はただのアンチの成りすまし荒らし
今日は議論にもならないね

・女神転生IMAGINEのゲームデータはケイブに帰属する
・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
・そもそも所有権のないものに資産価値(財産として)はない
・メイプルの判例はゲームデータではなく使用権利が時価総額として換算された

まとめるとこんなところかな

218 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:22:42.24 ID:JDZD9cc4
>>217
>・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。
それを拠り所に
>・そもそも所有権のないものに資産価値(財産として)はない
とするのは間違ってる。

219 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:22:48.82 ID:H8FaJrHV
賢い人は結果が出るまで断定口調で物事を言わないそうですよ
まぁ誰とはいいませんが

220 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:30:51.73 ID:RHM4RjOP
>これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。
法的にそうじゃない根拠を示そうな

221 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:32:00.71 ID:JDZD9cc4
そこは法的にそうである根拠を示すべきだろw

222 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 09:44:39.58 ID:H8FaJrHV
こんな下らない事に時間かけたり嫌われたりした人が一番の負け組だよ(*´・ω・)(・ω・`*)ネー
後先の事考えられないのは(゚∞゚)一人だけで十分だよ(*´・ω・)(・ω・`*)ネー

223 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 10:25:51.99 ID:/4kvWbHt
>193
「ゲームメーカーは著作権を有し資産として所有している。」

これは解るんだ。軽侮にとってIMAGINEは資産だってことだよね?
ただ、資産と計上するためには金銭的価値があるってことであり
利益を生み出すものであるってことだよね?
その利益はユーザーとのやりとりで生まれてるよね?
ってことは、やりとりされた使用する権利でもデータでもどっちでも
良いけど・・それには価値は存在しないのか?
レンタルDVDなら、指定したものと違う内容のものを貸し出した場合
保証してくれるよね?ってことは対価に対して保証してくれてるの
ではないの?そういった資産は無形資産ではないのかと思うんだけど・・・
違うのかなぁ

そこに価値が存在しないのなら、個人が作ったゲームと同じで社会的な
価値は存在しないと思うんだけど

224 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 10:27:19.14 ID:btfJBe09
・軽侮が憎くて仕方ない。どうあっても裁判に負けて潰れてくれ。
・(゚∞゚)馬鹿じゃね、プ
・軽侮もアレだがさすがにコレで有罪は無いだろ。
・おまいらみんなばーやばーや。

だいたいこの4グループに集約されるな。このスレ。

225 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 10:45:16.62 ID:6FvmrxhV
資産だの価値だのと言っているが
当たる確率がユーザーに知らされていないことが一番の問題だと思う

226 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 10:59:51.92 ID:JBFBJ7GM
>>225
こういうこという子はゲームのゲーム性を楽しめない
かわいそうな子
こんなもんのもろもろの確率が丸裸だったら興ざめだわ


227 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 11:00:08.84 ID:0BqBwshR
>225
どうかね、オレ的には「レアアイテム」って記載だけで充分で、具体的な確率まで
明示する必要はないと思うが。
それもユーザーの希望であって、法的に表示義務があるわけじゃないし、表示し
なかったからと言って、軽侮に損害賠償を求めるだけの根拠にはなり得ないと思うが。

他のMMOってみんな確率公表してるもんなの?

ついでに言うと、確率が公表されようが、当たらないときは100万つぎこんでも当たらんし、
当たるときは一回でも当たる。それが確率だが、ヘタに公表すると、確率上当たる回数
引いたのに当たらないとかいうキチガイが出そうだ。

228 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 11:06:50.17 ID:ufa0hvUo
当たる確率が分からないギャンブルする方が頭悪いかと。

229 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 11:08:12.38 ID:Wmpq+Ww1
>>227
何言ってんの?
>ヘタに公表すると、確率上当たる回数引いたのに当たらないとかいうキチガイが出そうだ。

(゚∞゚)の言い分がそうじゃねーかw

230 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 11:11:06.06 ID:6FvmrxhV
ごめん言葉足らずだった
ガチャの課金アイテムには確率を知らせていないことが一番の問題だと思う

231 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 11:12:27.47 ID:suW+235y
>>223
俺もそこがわからん。
どうであれ金銭的に価値があると双方が認めて取引された権利を使用して
今回の場合はクジを引いたんだから、
問題はそのクジの「広告の不備」とやらが補償が必要な範囲かどうかってことのように思えるんだが…

232 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 11:16:36.37 ID:0BqBwshR
>229
(゚∞゚)の場合は、
「レアだと最初から知ってて、レアだから欲しくて10万つぎ込んだけど出なかったが、
あらためて広告を見ると、レアって書いてないから、10万もつぎこんで出ないのは
おかしいだろ、金返せ」

だから、微妙に違うw

233 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 11:30:47.16 ID:zCk0wR5c
>>227
全くだな。

234 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 11:34:06.57 ID:Mu4Jr2Ir
>>232
認識した上でやってるし、
認識してるよ発言を2ちゃんやブログに残してるから、
「あらためて広告を見ると、レアって書いてないから、10万もつぎこんで出ないのは
おかしいだろ、金返せ」ってのは、いちゃもんつけてるだけだな。

235 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 11:41:16.21 ID:Mu4Jr2Ir
>>223
現状では、規約しばりで逃げてると思われ。
FFやROでも
垢バンくらったユーザーのデータはことごとく使えないようにしてるしな。

ゲームデータ=金銭的価値が認められると
バージョンアップで、キャラのステータスを下方修正された場合、
それまでに使ったステータスアップ系課金アイテムとか
補償しろってならないのと同じでない?

236 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 11:52:25.76 ID:hZkXttdk
>>231
>どうであれ金銭的に価値があると双方が認めて取引された権利を使用して
強引だな、間違ってるよこれ、どこから出てきたの?
規約でゲームデータは全てケイブのものですよって宣言してあるし
ユーザーはそれに同意してゲームをしてるんだが
同意してなきゃプレイできない仕組みなんだから、知らないじゃ済まされない

237 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 11:55:43.86 ID:H8FaJrHV
(・谷・) 不具合でデータが消えても復旧させるつもりはないみたいよ?

238 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:05:40.44 ID:0BqBwshR
ソフトウェアインストール時などに表示される規約は、とにかくメーカーに都合の良い
事が、書き連ねてあり、少々のトラブルが起きてもよほどの事が無い限り、メーカーが
責任を負わなくて済むようになっている。その是非はともかくとして、たいていのことは
規約で切り抜けられてしまうわけだ。
訴訟を起こし、矛盾を突いたり、社会通念上不適当とみなされる規約であると裁判官に
認めさせることができれば、規約で縛られている事柄でも賠償を求めることができるが。

「悪法も法なり」とまでは言わないものの、いくら「これおかしいだろ」と言ってみたところで、
実際に行動を起こさない限りは規約に従うしかないし、行動を起こさないなら、その規約は
正しいと認めていることになる。

規約が理不尽だと思うなら、そのゲームをやらないか、抗議行動なり訴訟なりを起こす。
そうでないなら、不満でも規約に従うしかない。

これはゲームに限らず、社会全般に言えることだけどね。


239 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:06:59.00 ID:suW+235y
>>236
だからさ、所有権は軽侮だが、それを一時的にでも使用できる権利は取引されたわけだろ?
そうでなければ何に対して金を払っているのか、ってことになる。

なんでこの話になると「所有権は軽侮」って念仏のように繰り返すヤツが現れるんだ?
上でも「CDレンタル」が例に挙げられて説明されてるじゃないか。

240 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:07:49.15 ID:RXNfidT/
あんまり法律関係くわしくないけどさー

”ケイブは違法な賭博をさせて子供から金を巻き上げてる悪徳会社”

こんな書き込みを続けてるのって問題あるんじゃないかな?
風評被害とか名誉毀損になるんかね
不特定多数からそういった書き込みがされてるのならともかく
どうも毎日特定の人が似たような事書いてるっぽいから気になった。
事実ならともかく、どう見ても嘘っぽい。

知識なくて適当だからさ、別に社員乙でもかまわないんだ
でも子供のちょっとした悪戯のつもりの書き込みが犯罪に繋がっちゃうケースってあるからねー
2ちゃんねるは逮捕者結構でてるし
目をつけられてるから・・・

241 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:11:36.30 ID:+hQNi913
>>239
念仏のように価値があるって繰り返すからそのつど反論されてるだけだな

242 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:15:22.62 ID:+hQNi913
つーかCDレンタルなら「所有権はCDレンタル屋」にあるだろ
自分で言ってて気がつかないの?

243 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:16:07.46 ID:suW+235y
>>241
だからさ、「所有権は軽侮」っていうのは大前提としてある。
これは正しいから何度もいう必要は無い。
ではそれを前提とした上で、プレイヤーは何に対して金を払っているのか、という部分に対しては書いているわけだ。

244 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:16:57.90 ID:H8FaJrHV
>>240
(・谷・) 確かに賭博で検索すると出てきますね!もちろん当社はそんなことしてませんよ!

245 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:17:34.06 ID:+hQNi913
>>243
「サービス」に対して金を払ってるんだよ
物を買ってるんじゃないっての

246 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:19:54.79 ID:suW+235y
>>245
だからさ、「サービスを受ける権利」を購入してるんじゃないのか?
今回はアイテムのことが絡んでいるから、そのサービスの一つに
「そのアイテムを使用することが出来る」っていうのが入ってるんじゃないか?

247 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:23:42.55 ID:Mu4Jr2Ir
>>239
レンタルは別次元だと気づけ
比較にならないものと比較しようとしているゾっと



248 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:24:16.45 ID:+hQNi913
>>246
何が言いたいわけ?
価値価値言ってるけど、このスレでずっと言われてる
資産価値の意味で言ってるんだよね?
それがもしもあったとして、あんた個人の最終的に言いたいことは何?

249 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:27:59.36 ID:Mu4Jr2Ir
>>246
理解シロ
クジ=目的のアイテムを買うのはなく、何が当たるかわからないドキドキ感を楽しむサービス
通常買えるアイテム=そのアイテムが使用できるサービス

250 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:34:23.87 ID:suW+235y
いやさ、賃貸でもサービスでも売買でもいいが、
売り手やサービスをする側が条件を提示して、それに対してその条件を飲んで上で
買い手が対価を払い、それを受け取った側が条件道理に遂行する、あるいはモノを渡す、ってのが
基本的な流れだろ?
この場合、それの社会的資産価値は別として、売り手、あるいはサービスを行う側と対価を支払う側には
お互いがそのサービスなり商品なりに一定の価値を見出した上で行われてるんじゃないのか?

今回の場合は、そのサービスの広告の一部に、程度はわからないが不備があり
そこが問題にされてるわけなんだろ?

資産的価値を論じることにどんな意味があるのかわからないが、
なぜこれが「所有権」の問題になるのかがさっぱりわからん。

>>249
非常に納得できた。

251 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:42:37.02 ID:+hQNi913
>>250
>お互いがそのサービスなり商品なりに一定の価値を見出した上で行われてるんじゃないのか?
この言い方なら別におかしいことないよ

資産価値があるだの、所有権があるだの言い出す人がいる
だから繰り返し話題になってる
おれもそれに何の意図があるのかはわからない
聞いてもまともな返答があったことないしな

252 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 12:46:36.19 ID:0BqBwshR
>250
資産的価値がどうのとか、所有権どうのとかが見当違いなのは同意。

>お互いがそのサービスなり商品なりに一定の価値を見出した上で行われてるんじゃないのか?
価値を見いだしたからこそ10万もつぎこんだんだよな、彼は。
その価値判断が広告によって狂わされたことを納得させないといけないわけだが。
そこまでの瑕疵がもとの広告にあったかというと、実に難しいと思う。

253 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 13:17:59.45 ID:H8FaJrHV
(・谷・) 次回のバージョンアップではキョウジ服も追加予定です!次は確率を大幅にアップし5万入れると確実に出る予定です!

254 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 13:31:48.72 ID:6FvmrxhV
>クジ=目的のアイテムを買うのはなく、何が当たるかわからないドキドキ感を楽しむサービス
>通常買えるアイテム=そのアイテムが使用できるサービス

クジ=通常買う価格よりも安く手にはいるかもしれないドキドキ感を楽しむサービス
じゃねぇの?

255 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 13:51:33.26 ID:JDZD9cc4
ガチャを回した時とき君はきっと言葉で言い表せない「ときめき」 みたいなものを感じてくれたと思う。
って事かw

>>254
セブンスを当たり、とするならそれはガチャ以外で公式から手に入れる手段は無いから
安くも高くもないと思うが。

256 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 15:13:00.40 ID:hgyV7+pn
>>197>>198
ググって見たら、いろんな奴の発言継ぎ接ぎしただけだったよ、これw
てな訳で踊らされたお前ら m9(^Д^)プギャー!!

257 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 15:39:57.53 ID:EZtBX55V
>>255
ケイブが法を冒してるのってどこですか?

258 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:06:46.07 ID:JDZD9cc4
>>257
何でそれを俺に聞くんだ?

259 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:10:14.19 ID:nNLFFWVJ
>>258
>>218
自分で書いたこと忘れるなよw
いつもの嘘吐きさんなんだろうけどさっ

260 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:15:13.62 ID:JDZD9cc4
>>259
面白すぎるwなんで>>218
軽侮が法を冒してる
という主張になるんだ?www必死なの?www



261 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:18:33.57 ID:nNLFFWVJ
>>260
>法的にはそうじゃない。
じゃぁこれどう言う事なのか説明してくださいなw
どうせ口から出任せだから絶対にまともな説明できないよねwww

262 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:22:40.23 ID:JDZD9cc4
おいおい、一つずつ片付けてこうぜ?w
まずは>>218がなぜ『軽侮が法を冒してる』という主張に当たるかを説明しろよ。


263 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:26:16.41 ID:nNLFFWVJ
予想通りですねwwwwwwwwww
ID:JDZD9cc4の書き込みはまったく信用できん

264 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:26:34.08 ID:rbAJAmK0
「法的にそうとは限らない」ならまだわかるけどな。
明確に法律に反する規約でない限り、規約の内容は有効だからね。
どういった法律に対して「そうじゃない」のかはオレも興味あるな。

265 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:29:21.07 ID:JDZD9cc4
根拠の無い因縁つける>>257>>259
 ↓
根拠を求められると話を逸らす>>261
 ↓
話を逸らすのに失敗すると人格否定>>263


彼は何がしたかったんだろうwwww

266 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:32:06.03 ID:nNLFFWVJ
「法的にそうじゃない」理由を書きましょうねwwwwwwwww
どうせ書けないよねっ適当に因縁つけただけだものwwwwwwww

267 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:36:05.22 ID:rbAJAmK0
>265
なあ、nNLFFWVJは放っておいてもいいから、>264に答えてくれないかな。
>218の「法的にはそうじゃない」は、どういった法律を根拠としてるのかな。

268 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:36:19.42 ID:JDZD9cc4
>>264
そんな大した事じゃないけど、
ID:nNLFFWVJがちゃんと説明したらそっちの話しようぜw

269 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:36:42.87 ID:sudM+a51
>>220
法ではどっちであるとも決められていない。
故に規約の取り決めが有効であるって事。

規約の取り決めは違法だから無効だと>>218は言ってるんだから、その違法性を示す必要があるのは>>218=ID:JDZD9cc4 の方じゃん。

270 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:39:14.89 ID:nNLFFWVJ
>>267
まじめな話ソイツ似たような質問に>>221のレス返してるような奴だから
まともに相手するだけ損ですよ、絶対に答えてくれない

271 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:51:51.71 ID:6FvmrxhV
法律法律ってナントカ還元水と同じようなこと言うなよw

272 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 16:55:51.38 ID:JDZD9cc4
>>270
何一つ答えてないお前が言うなwww

>>269
溜息でるよマジでw
>>218のどこから『違法だ』と読み取れるんだ?
違法だと当然規約は無効だが、違法でなくても有効ではないとされる事もある。

って書くとまた
>>218のどこから『違法だ』と読み取れるんだ?』
には答えずに「違法じゃなく有効じゃないのはどんな時か」って来るんだろうなw

273 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:01:01.98 ID:rbAJAmK0
>272
>には答えずに「違法じゃなく有効じゃないのはどんな時か」って来るんだろうなw
違法ではないのに有効じゃない場合があるってのはオレも非常に疑問だ。
是非聞きたいんで、もったいぶらずに教えてくれ。

274 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:01:10.15 ID:nNLFFWVJ
>>218は無視してOKだな
ID:JDZD9cc4はNGID推奨
本人は解説できないらしいから

275 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:01:10.67 ID:sudM+a51
>>272
>法的にはそうじゃない。
って思いっきり書いてるじゃんw
法と違うと書いて「違法」なんだぜ?


>違法でなくても有効ではないとされる事もある
ねーよwww
あるって言うなら具体例挙げてみなw

276 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:05:06.25 ID:zCk0wR5c
>>272
明らかにその(>>218)書き方に疑問を抱いている人が多いのだから
「違法」という言葉が「仮に」不適切だったとしても
それは表現の意味するところがよく分からないからであって
他人追及する前に
「これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない」って
どういう意味か説明したらいいんじゃないの。

煽りじゃなく自分も分からんよ。

277 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:10:48.13 ID:JDZD9cc4
>>273
粘着質共のせいでまともに会話できないのも馬鹿らしいけど
根拠の無い因縁付けられながら続ける気にもならなからなw

たとえば消費者に過度の賠償を求めるような内容の場合。
いくら明記されてたからってそれを遂行する義務は無い。

>>276
多いっつっても内二人はID:nNLFFWVJとID:sudM+a51だぜ?w

>>法的にはそうじゃない。
>って思いっきり書いてるじゃんw
>法と違うと書いて「違法」なんだぜ?
とかwww
『CP=現金です!』
 ↓
『法的にはそうじゃない』
 ↓
『法と違うと書いて「違法」なんだぜ?』
ですか?wwww

278 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:11:45.89 ID:nNLFFWVJ
まだ詭弁で引き伸ばすんだw

279 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:13:46.27 ID:JDZD9cc4
>>278
さっさとNGに入れて俺の事はスルーしてくれ。目障り。

280 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:15:31.72 ID:nNLFFWVJ
>>279
一番目障りな奴が何を言うか
てめえで書き込んだ文章の内容の解説すりゃ終わるだろゴミ

281 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:18:50.70 ID:JDZD9cc4
NG推奨じゃなかったのかよwww
お前は他のやつらと違って100%中傷しかしてないよな。

俺の書いた>>218が軽侮が違法だと勘違いさせるものだったとして
それがそんなに癪にさわったのかな?wwwww

282 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:19:03.24 ID:6FvmrxhV
どう見たってID:nNLFFWVJの方がゴミだろ

283 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:20:45.58 ID:sudM+a51
>>277
>消費者に過度の賠償を求めるような内容
それ、明らかな違法行為だからw

ttp://www5.cao.go.jp/2000/c/0512c-keiyakuhou.html

ここ読んで勉強しな。

284 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:23:59.11 ID:6FvmrxhV
だから規約が絶対では無いってことを言ってるんだろ。
全然話がつながってねぇwww

285 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:24:21.37 ID:nNLFFWVJ
>たとえば消費者に過度の賠償を求めるような内容の場合。
>いくら明記されてたからってそれを遂行する義務は無い。

IMAGINEの規約にはないよなこんなの
「あるかもしれない」じゃ「法的にそうじゃない」の根拠にはならないね
それとも他にIMAGINEの規約に引っかかるところある?

286 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:28:25.29 ID:sudM+a51
ついでに。

いほう ゐはふ 0 【違法】
(名・形動)[文]ナリ
法に違反すること。具体的な規定だけでなく、法の理念に違反することをもいう。


お前は>>218
>>・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
>これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。
から
>>・そもそも所有権のないものに資産価値(財産として)はない
>とするのは間違ってる。

と主張している。
「間違っている」と断定している以上、それは同時に
>>・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
という規約が法の精神に反してると主張しているのと同義なんだよ。


287 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:33:11.04 ID:rbAJAmK0
>277
>たとえば消費者に過度の賠償を求めるような内容の場合。
>いくら明記されてたからってそれを遂行する義務は無い。
それはつまり、法的には問題なくても、消費者に過度に不利な内容の場合は、
契約が無効になる可能性があるって事かな。
そういうケースは確かにあるが、なんらかの法律に基づいて判断されないと、
なかなか無効にはならない。訴訟を起こして個別に裁判官が判断する場合は
あると思うけど、よほど極端な場合に限られるだろうな。
問題は、「遂行する義務がない」かどうかを消費者が一方的に判断できないって事だな。



288 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:34:06.09 ID:JDZD9cc4
>>283
違法とする箇所が見あたらなった。
見落としただけか?場所指定してくれ。

で、まあID:nNLFFWVJを放置するとこんな感じにうざいわけよ。
例を挙げろっつわれて挙げるとそれはIMAGINEの規約には…とw
例の意味とかわからない真性だろうか?どっちにしろうざさは同じだが。

>>286
次やったら故意だろうと過失だろうとID:nNLFFWVJと同類と思うからな。
「間違ってる」は「規約が」じゃない。
・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
↑これは法的にはそうじゃない(という俺の主張)
ゆえに、それを拠り所にした
・所有権がない
という主張が「間違ってる」だ。

289 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:35:23.45 ID:nNLFFWVJ
>>284
それだったら>>218の最後の二行
>>・そもそも所有権のないものに資産価値(財産として)はない
>とするのは間違ってる。
間違ってると断定できない

だいたい
>たとえば消費者に過度の賠償を求めるような内容の場合。
>いくら明記されてたからってそれを遂行する義務は無い。
この理由でMMOの規約が無効になったケースってあるのかね
IMAGINEの規約は他MMOの規約と大きく変わる所はない
結局>>238でしかないわけだ
ここでグダグダ言っても規約が無効になることはない

法に認められてるから規約として存在する
違法ならば法に訴えて無効にできる
ならば、法に反している箇所を挙げ実際に訴えるべきだ

290 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:37:43.52 ID:JDZD9cc4
>>287
まあぶっちゃけ
ID:rbAJAmK0が最初に言った「法的にそうとは限らない」の方が適切だと思うけどな。
それを認めてID:nNLFFWVJが鬼の首を取ったように騒ぎ出して
得意の拡大解釈である事無い事言い出すのがが嫌で
やつが沈静化してからにしようと思ってたんだが。

291 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:37:55.35 ID:/4kvWbHt
おまいらちょっと落ち着け・・・

>>218 も書いたことの伝わり方により誤解されていると思うから
もう一度、整理して>>218の内容を書き直してみ
ちょっとしたニュアンスの違いでフィルター掛かって見てしまうからさ
だから皆ちょっと落ち着け・・・

292 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:38:58.22 ID:sudM+a51
>>288
法律云々言うなら、これくらいの日本語は読んでくれよw

(消費者が支払う損害賠償の額を予定する条項等の無効)

第九条 次の各号に掲げる消費者契約の条項は、当該各号に定める部分について、無効とする。

 一 当該消費者契約の解除に伴う損害賠償の額を予定し、又は違約金を定める条項であって、これらを合算した額が、
当該条項において設定された解除の事由、時期等の区分に応じ、
当該消費者契約と同種の消費者契約の解除に伴い当該事業者に生ずべき平均的な損害の額を超えるもの 当該超える部分



293 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:40:09.39 ID:JDZD9cc4
無効に該当する=違法って事?

294 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:41:16.98 ID:nNLFFWVJ
>>290
「法的にそうとは限らない」は通用しないって言ってるんだよ
法に反してる箇所がなければ規約は無効にならないんだから

295 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:43:12.70 ID:JDZD9cc4
>>291
OK、俺の言いたかった事だけを書く。

「まとめ」としては
・そもそも所有権のないものに資産価値(財産として)はない
と結論付けるのはおかしい。


>>294
お前は黙ってろよ。根拠無い事しか言えないんだからさ。

296 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:44:23.92 ID:nNLFFWVJ
法に反している部分がなければ規約は有効
それに異を唱えるならば、当然法に反している部分を指摘しなければならない

297 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:45:16.12 ID:6FvmrxhV
だからさID:nNLFFWVJはID:JDZD9cc4をさっさとNGIDに入れて口挟むなよ。

298 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:45:24.21 ID:nNLFFWVJ
ID:JDZD9cc4
おまえの書き込みのどこに根拠のある文章があるんだwwwwwwwwwwww

299 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:48:32.73 ID:nNLFFWVJ
>>295
>・そもそも所有権のないものに資産価値(財産として)はない
>と結論付けるのはおかしい。
おかしいならオマエは自分の意見を挙げるべきだ
・所有権もあるし資産価値もある
・所有権はないが資産価値はある
・所有権はあるが資産価値はない
どれだ?w
理由もつけてよろしく

300 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:51:26.36 ID:/4kvWbHt
>>294
煽りじゃないけど・・・

>「法的にそうとは限らない」は通用しないって言ってるんだよ
法に反してる箇所がなければ規約は無効にならないんだから

ってあるんだけどさ、それって今後色々な問題が出てきて訴訟問題等が
起こってその都度内容によって解釈され判断されていくべきことなんだと
思うんだ

だからそういう風に断言してしまうべきではないのではないかと・・・


301 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:51:32.19 ID:sudM+a51
>>293
あのなぁ、これには
「事前に賠償額を決める規約は無効です。他の似た事例の平均額超える損害賠償を、消費者が払う必要はありません」
って書いてあるんだよ。

302 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:54:15.14 ID:sudM+a51
裏を返せば、法律で無効である明記されていない契約については有効。
民事裁判で是非を争ったら、企業側の勝ちですよって事だ。

303 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:54:50.72 ID:JDZD9cc4
>>299
まともに相手して貰えると思ってるのか?おめでたいやつだなw

>>301
そうだろ?
俺もそう読み取ったんだが
>それ、明らかな違法行為だからw
ってのがわかる部分がなくてな。

あれは俺には楽々読めるもんじゃなかったから見落としたかと思って聞いてみたんだが。

304 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 17:56:52.63 ID:nNLFFWVJ
>>300
状況が変わって問題がおきたなら、その都度問題提起して変えていけばいいだけでしょ
少なくとも現時点で問題がないのなら、それを理由に規約をないがしろにはできない

現時点での問題を挙げられないのに規約は無効だとは言っちゃいけない
MMOの規約は本当に似たり寄ったりで使い古しの物
法に則った規約だと判断しても間違ってはいない

305 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:02:01.06 ID:NjVCioxx
今日も社員は頑張って正常な議論の妨害してるね
導き出されたら困るなにかがあるのかな?

306 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:04:04.98 ID:6FvmrxhV
裁判にココのログ使ってユーザーはこういう認識ですってでも使う気なのかなww

307 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:05:11.90 ID:nNLFFWVJ
>>303
まともに相手にされてると思ってたのか?www
おめでたい奴だなwww
どうせ答えられない、誰も納得させられない

結局 ID:JDZD9cc4は
Aは違うと思います!だからBも間違ってると思います!
なぜそう思うのかなぜ間違ってるのかを書けないから
小学生の作文レベルの文章になるんだよwwwww
てめえの文章には中身がまるでない

308 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:13:03.16 ID:JDZD9cc4
答えてもらえなくて涙目wwwww

309 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:13:11.66 ID:/4kvWbHt
>>304
別にないがしろにしているつもりは毛頭無いのだが、現時点の問題を
挙げられないというよりは、その規約がどういう影響を及ぼしてどんな
問題に発展していくかなんて事は誰にもわからないのでは・・

>現時点での問題を挙げられないのに規約は無効だとは言っちゃいけない
MMOの規約は本当に似たり寄ったりで使い古しの物
法に則った規約だと判断しても間違ってはいない

こういう風に書いてしまうと規約に疑問を持った人も法に則ったものと
書いてあったから自分が間違ってるのかな?と思ってしまい結果行動するのに
二の足を踏み、良い方向に変わっていこうとする流れを阻害してしまうのでは
ないかと思ったわけさ
仮に法に則った規約だと判断しても間違ってないとあなたがそう思っても
考え方は人それぞれだということを忘れてはいけないのではないかなぁと
思ったのさ

310 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:13:18.74 ID:c6fBJYR1
>>303
根拠を示さずに断定した言い方することに問題があるんだと思うぜよ

311 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:15:34.08 ID:sudM+a51
>>303
お前は根本的なところで勘違いをしてる。

刑法における違法→法律に違反する行為であり、やったら罰せられる=これがお前の思い込んでる違法
民法における違法→これに従わないと、契約に法的保障がなくなりますって言う決まりごとえお破る行為。
=破ったからといって法的に罰せられるわけではないが、契約違反名事をされてもモンクが言えなくなる=俺が言ってる違法。

同じ言葉でも意味合いが違うんだよ。 理解したか?

312 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:17:19.25 ID:X/02ZuV9
話の流れぶった切ってスマソ

このスレって法律の判断はどうせ裁判でさるんだし、
軽侮のやりかたにむかつく椰子が不満ぶつけるスレじゃないの?

軽侮むかつく!!!

313 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:20:12.10 ID:Lyp4JMMw
俺もぶった切るスマソ

何度もレスしてる内容が議論の阻害になってるやつは社員。
社員むかつく!!!

314 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:21:56.83 ID:8ldXqF1x
ふと思ったんだがこの訴訟って
10万も
おみくじ引いたのに大吉でないぞ金返せって事だよな?



315 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:22:05.40 ID:orOWJ2CC
話(ry

■フォーチューンカードの追加
 第三ホームの防具屋にいる店員バネッサが、
 「新しいフォーチューンカード」の販売を開始しました。

316 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:22:30.35 ID:/4kvWbHt
>312
そうなんだと思うんだけどね・・・
実際、何が正しくて何が間違っているなんて現時点では
どうなるか判らないわけで・・・

断言したり、法律持ってきたりして個人の意見を潰してしまうべきでは
ないと思うんだ

色々な考えを持っている人がいるなぁ、こんな捉え方する人もいるんだw
でもこんな考え方もあるんじゃないかな?

ってな感じで有意義にできないもんかね

317 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:27:14.00 ID:sudM+a51
>>315
マジだwワラタwwwwww
軽侮自信満々だな。同考えても違法性が見当たらないから当然だがw

318 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:29:11.08 ID:8ldXqF1x
>>315
これを機に次は1000円位で当たりが出て欲しいね
買わないけどな

319 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:36:37.01 ID:nNLFFWVJ
>>309
考え方は人それぞれだが、法はひとつだ

320 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:39:16.77 ID:nNLFFWVJ
>>315
これはあの男にもう一度10万使ってもらうしかないなwwwww

321 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:40:24.12 ID:vhFwU7Mm
新しくカード出すから最近火消しに大暴れしてたんだな

322 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:41:45.42 ID:c6fBJYR1
(゚∞゚)なら20万投資してくれるだろう
期待してるぜw

323 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:52:23.66 ID:JDZD9cc4
>>311
>>283で示されたのは
「これには従わなくていいですよ」だ。
>これに従わないと、契約に法的保障がなくなりますって言う決まりごと
じゃないぞ?
まあID:sudM+a51がどう勘違いしてようと言いたい事はわかったしあとは枝葉末節だからいいや。

324 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:54:54.21 ID:nNLFFWVJ
ID:JDZD9cc4
結局感想文でしかなかったな
日記の裏にでも書いとけよ

325 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 18:58:01.33 ID:sudM+a51
>>323
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B6%88%E8%B2%BB%E8%80%85%E5%A5%91%E7%B4%84%E6%B3%95

>消費者契約法(しょうひしゃけいやくほう;平成12年5月12日法律第61号)とは、
>「消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ、
>事業者の一定の行為により消費者が誤認し、又は困惑した場合について
>契約の申込み又はその承諾の意思表示を取り消すことができることとするとともに、
>事業者の損害賠償の責任を免除する条項その他の消費者の利益を不当に害することとなる条項の全部又は一部を無効とすることにより、
>消費者の利益の擁護を図り、もって国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」法律である。

ここまで資料提示してもお前は認めないだろうがなw

326 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:03:23.35 ID:JDZD9cc4
言いたい事はわかったっつってんだからこれ以上自虐するなよ。
どうしてもって言うなら
>これに従わないと
の「これ」の部分よろしく。

327 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:03:56.83 ID:JDZD9cc4
ってか何を認めて欲しいんだ?w

328 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:07:55.42 ID:sudM+a51
>>326
いやいや、俺は別に認めて欲しいなんて言ってねーぞw
言い訳ばかり書いて、資料にまともな反論が出来ないお前を哀れんでるだけだw

329 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:10:56.20 ID:RdZuDEsR
まだ言葉遊びしてんのか

330 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:17:16.32 ID:sudM+a51
じゃID:JDZD9cc4がグダグダにした話の流れを戻す為にコピペ。

・女神転生IMAGINEのゲームデータはケイブに帰属する
・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
・そもそも所有権のないものに資産価値(財産として)はない
・メイプルの判例はゲームデータではなく使用権利が時価総額として換算された

331 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:20:42.49 ID:JDZD9cc4
馬鹿馬鹿しいが付き合ってやるか

>・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうとは限らない。
それを拠り所に
>・そもそも所有権のないものに資産価値(財産として)はない
とするのは間違ってる。


332 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:25:49.30 ID:sudM+a51
ここまでケチョンケチョンに叩かれている>>218の内容を
懲りずにそのまま持ってくるID:JDZD9cc4萌えwww

333 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:29:37.88 ID:JDZD9cc4
中身のある叩きはほとんど無かったからな?w
くだらん因縁付けるやつさえ湧かなければ問題なしww

334 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:29:59.29 ID:6FvmrxhV
>>218をケチョンケチョンにしたつもりの二名www
ID:nNLFFWVJ ID:sudM+a51

335 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:35:13.36 ID:sudM+a51
>>333
こっちは法律までわざわざ引用してやってるのに
>中身のある叩きはほとんど無かった
ってwwwwwww

「資料付の指摘に対して中身のある反論が出来なかったから見なかったことにします」の間違いだろw

336 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:39:33.77 ID:JDZD9cc4
>>334
その二人の共通点
>>218は軽侮が違反してるという意味だと主張。
>>218の「間違ってる」を軽侮の規約が間違ってるという意味だと解釈。

何この共通点www

>>335
お前はその資料が適切だったかどうかを全く考慮しないわけ?wwww

337 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:41:24.55 ID:nNLFFWVJ
二人だけじゃないだろ馬鹿なんじゃね?
数を数えることもできないんだなw

338 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:42:55.22 ID:sudM+a51
>>336
>お前はその資料が適切だったかどうかを全く考慮しないわけ?wwww
資料が適切でないと主張するなら、どこの何がどう適切でないのか説明しないとなw

339 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:47:08.91 ID:zCk0wR5c
>>336
では、整理してみる。

>>218より
> >・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
> これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。

これは
「規約で"ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている"事に
なっているだけ、
法的には"ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしているのではない"」
ということだよね。
どういう法的にそういうことになるの?

前の一文を「拠り所に××とするのは間違ってる」と言うんだから
とりあえずこの質問に答えられないと話が進まないよね。
だから、変わりに何が拠り所だと思うの?というところも
含めて説明してくれるとさらによいかな。

解釈が間違ってるならその点説明求む。

340 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:52:28.56 ID:JDZD9cc4
>>338
>>323


>>339
まともに話ができる環境になったらな。

341 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:54:55.57 ID:JDZD9cc4
>>339
>>217のまとめの元になった部分の流れは把握しといてくれ。
その方がスムーズにいくと思う。

342 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 19:57:21.58 ID:nNLFFWVJ
最初からまともに受け答えしてりゃまともに会話できただろうがw
まぁ逃げの口実だろ

343 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 20:00:49.92 ID:nNLFFWVJ
217 名前:名無し@お前ら落ち着け [↓] :2007/05/23(水) 09:17:22.95 ID:RHM4RjOP
反論もせずに罵倒するだけか
ID:TT0kf2x9はただのアンチの成りすまし荒らし
今日は議論にもならないね

・女神転生IMAGINEのゲームデータはケイブに帰属する
・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
・そもそも所有権のないものに資産価値(財産として)はない
・メイプルの判例はゲームデータではなく使用権利が時価総額として換算された

まとめるとこんなところかな

218 名前:名無し@お前ら落ち着け [↓] :2007/05/23(水) 09:22:42.24 ID:JDZD9cc4
>>217
>・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。
それを拠り所に
>・そもそも所有権のないものに資産価値(財産として)はない
とするのは間違ってる。

220 名前:名無し@お前ら落ち着け [↓] :2007/05/23(水) 09:30:51.73 ID:RHM4RjOP
>これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。
法的にそうじゃない根拠を示そうな

221 名前:名無し@お前ら落ち着け [↓] :2007/05/23(水) 09:32:00.71 ID:JDZD9cc4
そこは法的にそうである根拠を示すべきだろw
=======================================================================
どう見ても最初からまともに会話する気がありません
荒れてるからとか言い訳してるんじゃねえっての
まさに詭弁

344 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 20:05:19.30 ID:H8FaJrHV
(・谷・) 新しいフォーチュンにはキョウジ服を追加したよ!今度は訴えられないように1000回目で必ず当たるように設定したよ!

345 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 20:29:39.06 ID:JDZD9cc4
>>343
荒らしてる張本人が言うなよw
黙るだけでいいんだぜ?www

346 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 20:39:47.06 ID:H8FaJrHV
(・谷・) いい大人同士の不毛な争いに飽き飽きしたみたいよ?

347 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 20:51:53.45 ID:SaUC7gQK
俺ID:/4kvWbHt なんだが今家に帰ってきたからID変わった

>>319
>考え方は人それぞれだが、法はひとつだ

その通りなんだが、法は不変のものじゃあないんだぜ
今こうして議論している間にも変わっていこうとしているんだぜ
法が全て正しいとは思ってないだろうが柔軟な考えを持ってくれなんだぜ

348 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 21:12:14.34 ID:nNLFFWVJ
>>347
ん?
間違いがあれば問題提起して訴えて変えていけばいいって書いてるよ
問題を指摘もせずに批判だけすることが間違ってると言ってるのよ
「間違いがあるかも」ってだけで否定するなんてありえないでしょ

>>345
一時間以上黙っていたと言うのに・・・
ボクシング見てたなんて言い訳すんなよ?

349 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 21:16:01.76 ID:c6fBJYR1
>>346
ID:JDZD9cc4をいじって遊んでるだけにしか見えないんだぜ?
根拠の無い断定をするから、いじり好きにはいいおもちゃだ

350 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 21:42:55.71 ID:c6fBJYR1
>>339
多分だが

>>218より
> >・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
> これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。



・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
規約では↑と規定されているが、法律で↑と規定されているわけではない。

と言いたかったんじゃないかね
全然意味違うけどな

351 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 21:57:43.63 ID:JDZD9cc4
>>345
全然まともな話してねぇじゃんw
お前が無理なのはわかってるからお前の事じゃないけどさ。
時間だけ経てばいいと思ってたのか?ww

>>349
>>218はうっかり断定口調になった事は認めたが他に何かあるか?
はず、っつってんのにまるで断定したかのようにソースwとか言うやつらは湧いたがw



352 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:01:17.40 ID:nNLFFWVJ
つまり自己レスしちゃうほど顔マッカって事だな
しかしその自己レスまさに自分宛に書いたかのようだwwwwwwww

353 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:07:59.90 ID:JDZD9cc4
はいはい、その程度しか攻撃材料はなく、荒らすのを止める気もない、と

354 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:12:21.77 ID:a1PZIhsH
ゲームデータに価値は無いよ
民法の判例もゼロだし、ゲームデータに価値があるって主張する奴は、裁判するしかない

355 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:15:19.68 ID:sudM+a51
どう見ても荒らしてるのはID:JDZD9cc4です。
本当に(ry


356 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:24:46.18 ID:0W2Bz2VE
・女神転生IMAGINEのゲームデータはケイブに帰属する
→YES 以下規約が有効である間はケイブ所有となる

第14条 本サービス期間中のデータ
当社は、会員が、本サービスの期間中に蓄積、記録したデータについて、本サービス提供中、恒久的、永続的に保持することを保障しません。
  会員は、本サービス中に蓄積、記録したデータについて、いかなる知的所有権または請求権も有しないものとし、また、それらを複製、頒布、利用する権利及び削除する権利を当社または当社の指定する管理者に与えたものとします。

・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
→NO 規約に「ケイブがユーザデータを変更する場合」について記載が無いため法律準拠
    所有はケイブだが管理権限はユーザが所有する物と考えられる

・そもそも所有権のないものに資産価値(財産として)はない
→NO 上記から管理権限は保有している

・メイプルの判例はゲームデータではなく使用権利が時価総額として換算された
→UNKNOWN 現実的にどちらでも差が無い

357 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:30:39.42 ID:sudM+a51
>>356
ん?
>会員は、本サービス中に蓄積、記録したデータについて、いかなる知的所有権または請求権も有しないものとし、
>また、それらを複製、頒布、利用する権利及び削除する権利を当社または当社の指定する管理者に与えたものとします。
と書いてある以上、
>管理権限はユーザが所有する物と考えられる
ってのは無理があるんじゃね?

具体的な話をすれば、ユーザーが記録されたデータを改ざんするデータ改造……いわゆるチート行為は規約違反になるわけだしな。

358 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:34:47.16 ID:0W2Bz2VE
>>357
GMが勝手にデータ改ざんしたら不正アクセス禁止法に問われるな
総体ではケイブ管理、個別データはユーザ管理と考えるべきだろう

359 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:39:06.45 ID:JDZD9cc4
>>355
ID:nNLFFWVJは明らかに荒らし目的だけど
お前の場合荒らしたいのか真性なのかわかりにくい。
が、意味も無く突っかかってくる所見ると荒らし目的なんだろうな。

>>357
チートを規約違反としてるのはその部分じゃねぇよ。
ほんと否定さえできればなんでもアリだな。

360 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:40:32.79 ID:sudM+a51
>>358
おいおい、GMが勝手にデータ改ざんって、それ思いっきり例外じゃねーかw GM個人=ケイブじゃねーし。
データが軽侮のサーバーに記録されている以上、個別のデータ管理もケイブに属すると考えるのが妥当。

>それらを複製、頒布、利用する権利及び削除する権利を当社または当社の指定する管理者に与えたものとします。
って書いてあるだろ?

361 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:42:22.79 ID:a1PZIhsH
>>356
メイプルは判例になってもいなければ、民事事件でもない
全く無関係

362 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:49:55.32 ID:sudM+a51
>>359
>(7)アクセス可能な当社または他者の情報を改竄、消去する行為
を禁止する根拠が
>会員は、本サービス中に蓄積、記録したデータについて、いかなる知的所有権または請求権も有しないものとし、
>また、それらを複製、頒布、利用する権利及び削除する権利を当社または当社の指定する管理者に与えたものとします。
なんだよ。

日本語も読めねー奴が、いちいち突っかかってくんな。黙ってろ。

363 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:54:10.56 ID:0W2Bz2VE
>>360
指定しているのが知的所有権と請求権である以上ゲームデータを利用したSS等の二次創作物だろ
操作する権限は管理者へ委譲するとは記載されていない


364 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:54:11.61 ID:sudM+a51
おっと直接的には
>(16)当社が意図したとおりに動かないプログラムの利用による、自己の利益または他者の不利益となる行為
>(18)プログラム等の改変、リバースエンジニアリング、解析、ユーティリティの作成、頒布、利用等の行為

これらの禁止する根拠が、だな。


365 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:59:18.29 ID:sudM+a51
>>363
>また、それらを複製、頒布、利用する権利及び削除する権利を当社または当社の指定する管理者に与えたものとします。
って書いてあるじゃねーか。データの知的所有権の話だぞ?
二次創作に限定した話じゃネーヨ。


366 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 22:59:24.38 ID:JDZD9cc4
無理のある辻褄合わせ乙wwww

367 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 23:03:59.04 ID:sudM+a51
具体的な話をするとだな。
データの改変を禁じる権利は、知的所有権の著作権のうち同一性保持権に該当する。



368 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 23:04:03.23 ID:0W2Bz2VE
>>365
蓄積、記録したデータの主体は「ユーザは」だぞ
ゲームデータがケイブの物である以上、ユーザが蓄積、記録できるデータは何があるか考えろよ

369 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 23:28:39.27 ID:w9JEEbac
>>368
ユーザーが記録したデータってのは、
プレイすることによって変動していくキャラデータその物だろうが。
ゲームデータの所有権は軽侮の物だが、それを実際にプレイして記録し続けているのはユーザーだ。
だから、キャラデータを記録する主体は「ユーザー」となる。

お前ネトゲやったことねーんじゃね?w


370 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 23:31:09.93 ID:0W2Bz2VE
>>369
そのような操作を蓄積とも記録とも呼ばず変更、操作と呼ぶ
お前さんはパソコンについてもう少し知ったほうが良い

ユーザが記録できるのはチャットログやSSくらいのものだ

371 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 23:41:14.98 ID:a1PZIhsH
>>369
こーゆー馬鹿が法律の議論してること自体に驚く

372 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 23:46:32.64 ID:w9JEEbac
>>370
ふーん。
じゃ、お前はデータセーブを「データ操作」「データ変更」って呼ぶんだなw

変更、操作されただけで記録されていないなら、次にログインした時には変更前に戻っている事になる。
記録されているからこそ、プレイヤーはキャラクターを継続して育てることができるんだぜ?

そもそも何で規約が、PCの専門的な言い回しで書かれてなきゃ何ねーんだよw
そんなことも分からずに、よくもまぁ偉そうな事がいえたもんだw

373 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 23:48:06.06 ID:Lyp4JMMw
>>372
モチツケ

374 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 23:48:48.79 ID:Q8ZMNlgP
お前ら長々とごくろうさんなこったな。
俺はもう寝る。おやすみ〜

375 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 23:51:56.31 ID:w9JEEbac
そもそもこの条文は

------
第14条 本サービス期間中のデータ
当社は、会員が、本サービスの期間中に蓄積、記録したデータについて、本サービス提供中、恒久的、永続的に保持することを保障しません。
会員は、本サービス中に蓄積、記録したデータについて、いかなる知的所有権または請求権も有しないものとし、
また、それらを複製、頒布、利用する権利及び削除する権利を当社または当社の指定する管理者に与えたものとします。

第15条 本サービスデータの削除
会員が本サービス中に蓄積、記録した、「女神転生IMAGINE」ゲームデータをはじめとする当社が保持する一切のデータの取扱いについては、
本規約のほか、当社が定める諸規定に従うものとします。
当社は、次のいずれかの場合、会員に事前に通知することなく、データを任意に削除、変更、または移動することができるものとします。

(1)当社が規定したデータ容量の制限を超えた場合
(2)データが、本規約で定める禁止事項に違反している場合
(3)データが、当社の定める諸規定に違反している場合
(4)当社が本サービスの運営および保守管理上必要であると判断した場合
(5)当社が本サービスの円滑な運営の妨げとなると任意に判断した場合
(5)当社がデータ通信の不適当があると判断した場合
(7)その他、当社が必要であると判断する場合

当社は、上記条項に定める削除、変更および移動について何らの責任を負うものではなく、
また、削除、変更、および移動の判断について何ら責任を負うものでもありません。
当社の責に帰すべき事由によるか否かを問わず、データが消失した場合について、当社は、何人に対しても一切の責任を負わないものとします。
----

こう続くんだ。
これでもまだ、記録、蓄積されるのが「サーバーへキャラクターのゲームデータではない」とか妄言が吐けるのかい?


376 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 23:53:39.81 ID:NjVCioxx
ID:sudM+a51は毎年司法試験に落ちて
2chでストレス発散する30代後半フリーター

m9(^Д^)

377 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/23(水) 23:56:26.08 ID:w9JEEbac
>>376
別に司法試験目指してもいないしフリーターでもないが、
「司法試験を目指してる」とまで俺の独学の法律知識を認めてくれたことは、素直に感謝するよw

378 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 00:46:05.48 ID:qUjVnqPN
>377
┐(゜〜゜)┌

379 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 01:11:24.15 ID:CCP0JGIq
明日から新フォーチュン実装ですね。
(゚∞゚) がまたやらないのかな?

380 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 01:19:19.59 ID:731pYP2J
>>377
どこで認められたと解釈したんだ・・・

381 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 01:31:57.95 ID:n678+4pL
だからプロに任せとけっていうのに
なんでまた素人がこんなでしゃばって恥じ晒してるのかな

382 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 01:50:04.01 ID:32M38Zs2
>>380
>>376の日本語が不自由過ぎて、煽りが煽りになってないっていう皮肉だろww

383 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 02:10:20.07 ID:xxLgQO45
日付変わる前にID変わる事ってあるんだっけ?

384 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 03:15:59.64 ID:+otjpAeQ
散々アンチに規約は法律違反みたいに言われてきたけど
結局昨日丸一日、馬鹿を弄ってただけとは言え同じ話題をしてたのに
それっぽい意見がかけらも出てこないところを見ると
法律違反はブラフで規約に穴がないって事なんだろうな

読み違え厨の馬鹿レスすらないし、嘘つきも書けない
強烈なケイブアンチが目を光らせてるのに出てこない
ID:JDZD9cc4みたいに違反がある!っていうだけ言って聞かれてもどこが違反なのか出せないパターンばかり

ID:JDZD9cc4
>「まとめ」としては
>・そもそも所有権のないものに資産価値(財産として)はない
>と結論付けるのはおかしい。
こいつはこれが言いたいがために”法律はそうじゃない”って書いちゃっただけっぽいな

385 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 03:34:57.96 ID:x2/WfjQR
レスが進むのは良いんだが、あまりにも論点がずれ過ぎて
議論の主旨が掴み難くなってるね。言葉遊びが過ぎる。

それはそれで面白いんだが、ひとまず論点を元に戻そう。

386 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 03:35:45.99 ID:x2/WfjQR
>>200 >>223

>>158-165辺りを読めば分かる事だよ。
ゲーム内アイテムに、資産価値が存在している事を
裁判例と言う「社会的なソース付きで」証明してある。

また、ケイブを擁護してアイテムの資産価値は無いと
必死になって何度も繰り返している人間は、日本語すら読めず
馬鹿の一つ覚えのように喚いている、頭の弱い人である事も証明されている。

それ以後のレスでは、資産価値が無いと言い切るのが難しくなってきたのか
今度はレンタルや所有権の話を持ち出したり、資産価値の話は関係ないと言ったりして
こじつけて話題をずらそうとしているのが目立つが、論点ずらしの詭弁でしか無い。

相手にするのが面倒なら、その手合いのレスは無視しても問題ない。

387 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 03:36:28.31 ID:x2/WfjQR
>>225 >>231 >>250 >>251 >>252

まずはただのデータであり、>>203(粘着し続けている例の人)の言うように
財務上ユーザーに負債を負ってすらいない、ゲーム内アイテムに
資産価値があるのかそれをはっきりさせないといけない。

アイテムに資産価値があって初めて景品法云々の法律問題も発生する。
アイテムに資産価値が無ければ、当然景品法も詐欺罪も補償問題も適用出来ない。
よって景品法を今回の問題をに適用する為に、>>158-165の主張を行った。
少々回りくどく感じるかも知れないが、順番にひとつづつ論じていくのが筋だからだ。

そして仮想のゲームアイテムに、詐欺罪が適用されたメイプルの裁判例を参考にすると
ゲーム内アイテムに資産価値が存在していると法的に認められる可能性はかなり高い。
また、ユーザーにアイテムの所有権がある事も認められている(故に詐欺罪が適用された)。

これを踏まえた上で、今回のケイブが行ったガチャという販売方法と、(゚∞゚)の訴えについて
考えていけば良い。ケイブのガチャは不当なものかどうか。景品法に違反しているのかどうか。
今回のようなケースが発生した場合、ケイブが顧客に対して保障を行わなければならないのかどうか。
そういった問題に論点を絞っていけば、無駄な議論や詭弁の応酬による論点の錯誤を避ける事が出来る。

現状、ケイブ他のアイテム課金制度を行っている会社は、法の抜け穴を利用して「錬金術」を行い
財務上の負債すら負わず、作りたい放題のデータを利用して儲けているに過ぎない。
その抜け穴をいかにして塞いでいくかが今後の課題であると言えるだろう。

388 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 03:37:46.07 ID:x2/WfjQR
>>238

まさに同感。 ユーザーにとって不利益な規約に法的拘束力を持たせているのは
行動を起こさないユーザー自身であると言える。 この規約は不当であると
ユーザー自身が訴えない限り、いくら不当な規約でも法的な力を有する。

不当な規約には全く従う必要など無いし、少しでも疑問に思ったときは
近くの弁護士や公的機関に相談を持ちかけてみるのが最善策。
というのはみんな判っている筈なんだが・・・、行動を起こさない人達の何と多い事か・・・。

389 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 03:39:19.27 ID:x2/WfjQR
他にも突っ込みたいレスは多数あるが、夜も遅いので今日はこの辺で。

390 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 03:53:29.04 ID:32M38Zs2
>>387
またメイプルの判例を自分の都合のいいように曲解してる。

>香川県警生活環境課などは25日、オンラインゲーム「メイプルストーリー」において、
>財産に当たるアイテムをだまし取ったとして詐欺の疑いで、東京都練馬区大泉町2、無職、I.S容疑者(24)を=8/30:不正アクセス禁止法違反の罪で起訴=を再逮捕した。
>警察庁情報技術犯罪対策課は「仮想世界でのアイテム詐取を詐欺容疑で立件するのは全国初」としている。
>調べでは、I容疑者は6月24日午後6時半ごろ、オンラインゲーム「メイプルストーリー」内で、
>千葉県内の男子高校生(18)からアイテムを受け取り、代金を支払わずに逃げた疑い。  
>だまし取られたアイテムは高校生がゲーム運営会社から1300円で購入。  

>生活環境課は「被害者が購入した『ゲーム内でサービスを受ける権利』を奪い、財産上不法な利益を得た」として詐欺の疑いで逮捕したという。


あくまで代金と引き換えに手に入れた「サービスを受ける権利」を奪ったから詐欺罪が適応されただけ。
アイテムの資産価値については何も言及されていない。



391 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 04:09:46.71 ID:gpctJY+O
このスレは、このメイプル様が乗っ取った!

今日、軽侮の話題をする奴は語尾に〜ぷるをつけろぷる!

392 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 04:12:20.26 ID:Chi1Hm74
ヒィッ…淫獣…!

393 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 04:14:06.40 ID:+otjpAeQ
>アイテムに資産価値があって初めて景品法云々の法律問題も発生する。

資産価値があるから景品表示法で扱える?
景品表示法ってその名の通り景品に関しての法律なんだが

雑誌懸賞で言うと懸賞の当たりの品が景品、雑誌自体は景品ではない
ガチャポンも景品ではない
食玩のオマケも景品ではない
よくある模型つきブック、これの模型も景品ではない

要するに対価を払って客が買う物は景品じゃない
こじつけでフォーチュンカードで出てくる品を景品にしたいとしか・・・

>アイテムに資産価値が無ければ、当然景品法も詐欺罪も補償問題も適用出来ない。
資産価値なくても詐欺罪は成立する

394 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 04:18:51.72 ID:32M38Zs2
>現状、ケイブ他のアイテム課金制度を行っている会社は、法の抜け穴を利用して「錬金術」を行い
>財務上の負債すら負わず、作りたい放題のデータを利用して儲けているに過ぎない。

どうやらゲーム内データが天から運営の元に降ってくるとでも思ってるらしいな。
いかにも社会参加していないニートっぽい発想だw

どんなものでも、それを生み出すためにはそのための対価が要求される。ネットゲームとて例外ではない。
ネットゲームを運営する費用……スタッフの人件費や設備費など……は、参加者への課金によって賄われている。
しかも、基本無料で、ゲームに触ってから代金を払う払わないを決める事が出来る。
すなわち一般的な他の商品を考えると、明らかに顧客が有利に設定されている訳だ。

一見、錬金術のように見えるアイテム課金だが、その背景には多額の開発費と運営費の先行投資がある。
さらにアイテム量産はゲームの崩壊を招き、機会の損失に繋がる。そのバランス調整は決して容易ではない。
これだけのリスクを背負いながら基本無料のアイテム課金というビジネスモデルは運営されているのだ。


こんな、一般企業に勤めていれば容易に推察できる事にも考えが及ばず、
自制が効かなかっただけの自己の責任を運営に押し付けるためだけに
「法の抜け穴を利用した錬金術だ」と中傷を繰り返す。

こんな馬鹿な主張に、司法が耳を貸すはずもない。
6月12日が楽しみだ。


395 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 04:41:56.34 ID:6wlZPoch
>>394
そんなこと訴えてないです

396 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 05:21:32.72 ID:m0y1fHoo
おまいら肝心の(゚∞゚)の動向も書いてやれ
話題に上らなくて寂しく思ってるぞww

こいつは
途中までやったから引っ込みつかなくなったのか
それとも真性か
どっちだろ?

397 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 07:15:35.91 ID:2k+IG5TO
>>394
激しく同意だが

ネタスレにマジレスすんなw

398 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 07:35:30.38 ID:2IU37aum
ID:sudM+a51
ID:w9JEEbac
ID:32M38Zs2

もう少し文脈を読めるようになるまでROMするべきだな
いちいち説明する必要の無いことを大騒ぎするのは鬱陶しい

399 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 07:43:50.10 ID:x2/WfjQR
>>390  ID:32M38Zs2
すまないんだが、いい加減頭の悪いレスをつけて
非論理的なこじつけを行うのはやめて貰えないかな?

390で君が都合よく引用している文章は、香川県警が
伊藤進一被告を逮捕する時に用いた罪状に過ぎない。

裁判例でも何でもないものを、わざわざ取り上げて
それを判例と言い張り、根拠の無い空論を論じて
こちらの主張を曲解と言い張るとは、実に愚か極まりない。

一体君は何がしたいんだ? スレ住人及び、ここを見ている
IMAGINEユーザー達に馬鹿にされる為に出て来たのか?

ついでに>>394でも、的外れな意見を並べているが
運営側の都合の良い理屈を並べる事に何か意味があるのか?
開発費や人権費云々の事など誰も触れてはいないが?

財務上の負債すら負わず、データを弄るだけでいくらでも作れる
ゲーム内アイテムを売り物にして、消費者に販売している時点で
法の抜け穴を利用した「錬金術」、トリックであると断言出来る。

400 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 07:44:29.88 ID:x2/WfjQR
>>393

>ガチャポンも景品ではない
景品であり、景品法に違反しないように作られている。
その景品の価値は厳重に審査されるし、中身が判る
透明なカプセルを用いているのも、全て景品法によるもの。

>資産価値なくても詐欺罪は成立する
残念ながら成立しない。 成立すると言い張るならソースを出せ。

戯言はもういいから勉強して出直して来い。

401 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 07:44:39.97 ID:jXKwXSpY
>393
>対価を払って客が買う物は景品じゃない
買ったのはCPじゃね。

402 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 07:45:27.14 ID:x2/WfjQR
というかお前ら、出勤前からそんな程度の低いレスを見せて
こちらをがっかりさせないでくれ。 もう少しまともな意見が
聞けるかと期待していたのに、実につまらん。 所詮この程度の輩か。

こういうのを見ていると、ゲーム脳の存在というのを信じたくなるな。
ゲームや2chばかりして、ちゃんと勉強しないからこんな醜態を晒すんだよ。
PCの前に引き篭もっていないで、仕事するなり学校行くなりしろ。

403 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 07:49:08.83 ID:7np7idvu
>>387
メイプルの件では、
使用権についての言及だけで所有権については触れられてなくね?

404 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 07:53:24.84 ID:+otjpAeQ
>財務上の負債すら負わず、データを弄るだけでいくらでも作れる
>ゲーム内アイテムを売り物にして、消費者に販売している時点で
>法の抜け穴を利用した「錬金術」、トリックであると断言出来る。
アイタタタタ・・・
山ほどあるアイテム課金ネトゲの全てを否定してるな
開発費人件費サーバー維持費、データ弄るだけじゃネトゲは運営できませんよー
データ弄るのもタダじゃできんよな、データ弄れる人の手間賃、PCの電気代。

405 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 08:00:27.62 ID:2IU37aum
>>404
普通の企業はその上で仕入れをしているし
製造原価、購入原価に比べて極端な差が出ないよう指導も受ける

406 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 08:03:05.38 ID:7np7idvu
>>405
どう見ても大赤字だろ、女神転生IMAGINEはw
サービス終了までに元がとれるとは思えん

407 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 08:03:24.86 ID:gxT4SaAy
ID:x2/WfjQR:ケイブはタダでできるデータを違法に販売している詐欺師
          ↓
開発費や人件費かかってるじゃん
          ↓
ID:x2/WfjQR:開発費や人権費云々の事など誰も触れてはいない


馬鹿すぎて何も言えない
病んでるのかな、この人

408 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 08:17:16.85 ID:wdDrg7E+
登場時のBlueNight様

   /青_夜\   2chの書き込みなんて、殆どがそういった不確かなものですよ。
   .|/-O-O-ヽ|   例えば極端な話、「(゚∞゚)さんが10万円使ってセブンスに当選していない」って話にも、何の客観的な証拠はないわけです。
  6| . : )'e'( : . |9   10万円分くらい使ったであろうアイテムを集めたSSはupされていましたが、本当にセブンスが当たっていないのか、
    `‐-=-‐ '     それとも当たったセブンスを故意に隠してSSを撮っているのか、本当のところは本人にしか分からないんです。


発狂した後のBlueNight様
 ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人
 )
 )  /青_夜\   ま、貴様らクズは企業に金を貢ぐだけしか用のない豚なんだから、
 )  .|/-O-O-ヽ|   飼い主様に文句を垂れないことだな
< 6| . : )'e'( : . |9  ハハハハハハハ
 )   `‐-=-‐ '     ブーブーブーブーうっせーてのwwww馬鹿はだまってろwwww
 )
 ⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V

409 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 08:19:13.20 ID:cXGKiecm
ID:x2/WfjQRの言い分だとネットゲーム全ての運営が詐欺になってしまうんだが
こいつの言うところの合法で綺麗な運営方式のネトゲってどんなのだ
まさか完全無料以外は全て悪だとか言い出すんじゃないだろうな?w

410 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 08:43:09.31 ID:wdDrg7E+
あなたみたいな薄ら寒い人間は、私のような知的な書き込みを見るとカンにさわるのでしょうね。
すいません。もって生まれた資質の違いです。

411 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 08:51:52.20 ID:f/ZjNsf0
>404
それはどの企業でも、当たり前のことではないのでは?
先行投資はどこの企業でもやっていること
いかに速くその投資分を回収出来るかってことだと思うんだが

アイテム課金のネトゲは、その回収するポイントがユーザーの動き次第と
言う点で色々な問題が出て来るのでは?但し当たればおいしいと言う
諸刃の刃的なものだろう
速く回収するためには、いかにユーザーの物欲を刺激しお金を出させるか?
という考えが前提にあるので、その工夫の匙加減が難しいと思う
今回はちょっと焦ったのではないだろうか

412 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 08:54:26.92 ID:f/ZjNsf0
>>411
ごめん訂正
>それはどの企業でも、当たり前のことではないのでは?
→それはどの企業でも、当たり前のことじゃない?

413 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 09:00:29.22 ID:wdDrg7E+
CPに価値があると言ってる奴は完璧な馬鹿

もしCPに価値があるのならば、そのCPデータを保管しているサーバーを持っているケイブは、
財務上、ユーザーに負債を負っている形になってしまう
そのようなことをケイブは行っていない

繰り返す
CPに価値があると言ってる奴は完璧な馬鹿

414 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 09:01:12.01 ID:7WRC1C72
>>411
どの企業も当たり前にやってる事を否定する馬鹿がいるから言ってるんだろ
ネトゲ運営企業だけは金取ったらいけないなんて法はないわ

415 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 09:15:06.37 ID:f/ZjNsf0
>>414
何故そんなに必死なのかは解らんが・・・
そんな法はもちろんないが、課金アイテムネトゲの
ビジネス構造自体が当たったらデカイ分リスクも高いんじゃないかな?
ってつもりだったんだが、誤解させたのならすまん

416 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 09:28:31.25 ID:LAobHh64
「馬鹿」で抽出すると毎日ある人が昼間にも関わらず張り付いてる事がわかる。

417 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 09:46:49.37 ID:4MPQT9v5
今日も詭弁振り回して
論点あやふやにするのに必死な人がいますね

要注意ID

ID:w9JEEbac
ID:32M38Zs2
ID:+otjpAeQ


基本的には相手の主張を間違った解釈をし
そこに盛大に突っ込み本来の流れをストップさせる手法を使ってきます。

418 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 09:51:40.82 ID:LAobHh64
法の話をしてるはずなのに、どうして俺解釈が出てくるんだろうな。
まぁ今日も一日中頑張ってくれたまえ

419 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 09:53:44.04 ID:P8hnVPpm
で、今回の問題のアイテムってのは何分の一で出る確率なのよ。

420 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 11:06:52.38 ID:77HgiVgg
みんな落ち着け
6/12まで静観していようじゃないか

有=アイテム資産価値あったじゃねーかー、ないっていったやつ出てこいや〜
無=アイテム資産価値認められないじゃん、あるっていったやつ出てこいや〜

421 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 11:39:31.55 ID:4iu43Adq
>369
>372
遅レスですまんが、キャラクターのデータはユーザーの下に存在するわけじゃなく、
ケイブのサーバー上に存在する。ユーザーはそれを自分のパソコンから操作している。
キャラクタを操作するのはユーザーだが、記録しているのはケイブ。
当然セーブデータはケイブが所持しているわけだ。
ネトゲでユーザーの下に記録されるデータは、チャットログくらいしかない。

422 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 11:41:38.20 ID:4iu43Adq
>420
残念だが、今回の裁判で、アイテムの資産価値について判断が為されることはない。
裁判結果が公表されたとしても判明するのは、

「初期の広告が(゚∞゚)に金銭的損害を与えるものだったかどうか」

これだけだ。

423 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 12:23:08.22 ID:rAGg3Wax
>>399
>法の抜け穴を利用した
法を通ってるんなら合法なんですけど

424 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 12:25:20.05 ID:oTIhmCfp
> 法を通ってるんなら合法なんですけど

ゆとり世代には判らんだろうが物事は白黒どちらかしか無いわけじゃないぞ
グレーゾーンというどちらとも取れるものがある


425 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 12:26:25.94 ID:beRER6rF
>>411
>今回はちょっと焦った
ケイブが何か悪いことでもしたのか?
一部基地外が騒いでるだけで、順調にフォーチュン第二弾も実装するのに

426 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 12:29:06.09 ID:d/nfZCsq
>>424
今回の一件では真っ白だし関係ない話題だな
もしグレーor黒なところがあるなら、ぜひ聞かせて欲しい

427 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 12:52:31.50 ID:f/ZjNsf0
>425
先行投資を速く回収するために、焦って
なんだかな〜なCPアイテムの金額設定に
なってユーザーから、あまりよろしくない
評価をされてしまったとさ

428 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 13:01:10.37 ID:xxLgQO45
過剰反応してる奴は社員。

429 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 13:12:39.86 ID:xO6niyIm
軽侮の課金アイテムの価格設定は常識的なIメガテンユーザーの反感を買うことになって過疎

フォーチュンのレアアイテム当選確率は熱心なメガテンユーザーの反感を買うことになって過疎進行

この後は、情熱的なメガテンユーザーの反感を買うことになったらメガテンからほぼユーザー消えそうだな

いかに原作の人気があってもネトゲで開発費や運営費の回収焦るとユーザーからそっぽ向かれる
代表的なゲームとして地位を確立できたな

430 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 13:15:56.18 ID:P8hnVPpm
もうレアアイテム狙いでガチャは回せないなw

431 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 13:19:55.10 ID:c3vmRoth
うむ、さっさと黒歴史になってくれればいい

サービス終了したらこのスレの住人は訴えたりするんだろうな

資産価値とか言ってるしw

個人資産として認められないし、賠償金なんか取れるわけねー

432 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 13:23:12.36 ID:lKu2r48r
フォーチュン第二弾って要望が高かったから実装するの?
普通のCPアイテムが売れないから苦肉の策かと思ってたよ

433 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 13:48:03.80 ID:32M38Zs2
>>399
>390で君が都合よく引用している文章は、香川県警が
>伊藤進一被告を逮捕する時に用いた罪状に過ぎない。
何の資料も引用せずに、勝手に裁判所の判断を決め付けているお前の話よりは、よっぽど信憑性のある資料だと思うぞw
そもそも検察は基本的に、逮捕された時の罪状を元に起訴していくものだし。

違うって主張したいなら、まず反証を提示してからにしなよw

434 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 13:49:01.86 ID:6wlZPoch
誰かさん(゚∞゚)のおかげで制服目当てにバンバン投資してくださるお客様が尻すぼみに減ってしまいました。
とはいえ、最初の盛り上がりはよかったので第2弾です。
抽選確率に手心入ったと思いませんか?
どんどん参加してくださいね!

なんて妄想

435 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 14:03:06.66 ID:jeg/AWkH
フォーチュン導入してから、課金装備や課金アイテム使ってるキャラをよく見るようになったからな。
それまでは、「課金アイテム使うなんて邪道」みたいな雰囲気だったが。
それなりに成功を収めてるんじゃないか。
もうかってるかどうかは知らんが。

436 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 14:07:47.91 ID:7np7idvu
課金アイテムの価格設定でやめてった奴なんかいるのかね?
いたとしても僅かな気がする

中身が無さ過ぎてやめてく奴は山ほどいそうだけどなw
メガテンユーザー以外のネトゲプレイヤーなら
Lv20まで耐えられるかどうかしかない中身の無さがな
どうにもならん

437 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 14:15:42.54 ID:p0v1yWPJ
まあ法的云々はおいておいても、図太い神経してることだけは確かだな。
あるいは、偉い人にはわからんのですよ、な状態か。

438 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 14:50:38.26 ID:x1tFVJ4H
そもそもCPは各種サービスを受ける権利を数値化したもの、という解釈をすべきなのでは。
英会話とかフィットネスとかの講義を受ける権利とかと同様のもの。

なのでその権利を広告で誤認させることで消費させるのは詐欺に当たる、と取れなくは無い。

439 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 14:52:10.07 ID:f/ZjNsf0
CPアイテムの価格設定がユーザーの迷いを取っ払ってくれた
というのはあるかもよん

440 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 15:02:17.71 ID:32M38Zs2
>>438
誤認っつーか、むしろ権利を金と結びつけて認識させるのは
現金がかかってる事を自覚させて、浪費を未然に防ぐための広告手法だろ。

数字をあいまいにして現金で手に入れた権利である事を誤魔化してるってなら、まぁ分からなくもないが
今回のはその真逆じゃん。

441 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 15:04:22.75 ID:P8hnVPpm
>>435
それらが一般ユーザとは限らないんだがな。
昔のゲームで派手な装備でなれなれしく話しかけてきて、服買うのもクレジットカード使えば簡単だよ〜って
誘ってくる奴がいてウザかったが、後で考えてみるとどう考えても運営の人間だったww

442 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 15:24:45.81 ID:MKsiXjy/
>441
まあ、サクラもいるかもしれんが、
CP装備付けたヤツがそこらじゅう走り回ってるわけだし。
サクラが数十人単位でいるならともかく。

443 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 16:22:37.55 ID:IrS5/CO0
今一番盛り上がってるMMOと聞いてやってきました

444 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 17:17:24.97 ID:1dTDzJe7
なんで人間不信、反体制病になってまでこんなゲーム続けてるんだろうかw
運営は悪だ、法律は間違っている!僕たちは騙された、周りにいるのは社員ばかり!
毎日言ってるもんな、相当気持ち悪いよね、心の病にかかってそう
そんなに中毒性のないゲームだしさくっと辞めて自分を見つめなそうよ

445 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 17:26:24.45 ID:32M38Zs2
>>444
ネトゲ廃人にはその傾向強いし、アンチネトゲとかやってる連中は被害妄想、反体制病からプロ市民になってしまったような感じ。
どっちも自分の病を自覚してないから始末悪いよな。

446 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 17:46:08.05 ID:Xasm+rb9
新しいガチャは一回30CP(300円)です。よろしく(^^

447 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 18:35:00.16 ID:f/ZjNsf0
>>446
ネタかと思ったら・・・ホンマやったわw

448 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 18:41:14.90 ID:lKu2r48r
今回はセブンスみたいな破壊力は無さそうだから10万つぎ込むような奴いないかもな

449 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 19:12:34.59 ID:T3WqE9OM
期間限定ってのが憎いなw
前のはお試し価格って書いてあったし
今後はこの値段でいくんだろうな
また違法な搾取だとか言い出す奴が沸くと予想www

450 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 19:47:10.78 ID:OiQogF4q
なるほど、単価を上げて試行回数を減らせば、出なくても運が悪かった、で済むもんなw
これはひどいwww

451 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 19:57:00.93 ID:LAobHh64
ほどほどにしとけって言われるらしいし、こんなクソゲーに10万つぎ込むアホも出ないだろうな。

452 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 20:10:31.12 ID:77HgiVgg
ここで得意顔で説明してるヤツとは
正反対の判決がでた場合
得意顔してたヤツはどんな心境に陥るのだとうか・・・

誰か
得意顔リストよろ

453 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 20:37:23.98 ID:/0pb6cHW
          ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\      
    /   ⌒(__人__)⌒ \    ここで得意顔で説明してるヤツとは
    |      |r┬-|    |      正反対の判決がでた場合
     \     `ー'´   /      得意顔してたヤツはどんな心境に陥るのだとうか・・・
    ノ            \      誰か
  /´               ヽ     得意顔リストよろ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //  だっておwwwwwwwwwwwwwwwwwww
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /     バ
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バ   ン
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、    ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))



454 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 20:39:40.23 ID:T3WqE9OM
ID:77HgiVgg
つまんない奴だな
泥遊びも真剣にやりゃ面白くなるもんだ

455 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 20:46:44.03 ID:xxLgQO45
得意顔の奴はいるがどいつも皆ずれた事しか語ってない
ID:32M38Zs2なんかその典型
>>395で冷静に突っ込まれててテラワロス
見なかった事にする能力だけは高いらしい


456 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 20:51:04.95 ID:32M38Zs2
>>455
意味が不明瞭だからスルーしただけなんだが。
なんならお前が代わりに説明してくれないか?

そんなこと、とは何のことで、誰に訴えてないんだ?

457 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 22:25:19.20 ID:xxLgQO45
日本語理解できないから教えろってなんでそんな態度でかいんだ…

458 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 22:49:30.89 ID:32M38Zs2
>>456
といいつつ、何がおかしいかは説明できないんだなw
いつもの詭弁厨乙ww

459 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 23:03:23.96 ID:4MPQT9v5
どうせ日本語不自由なチョンかなんかなんでしょ

460 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 23:03:54.11 ID:kFRlHkjb
>>458
何自分のこと言ってんだwww
詭弁厨乙ww

461 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 23:10:24.48 ID:32M38Zs2
>>460
お前の国の言葉では、きっちりとソースを提示して持論を展開する事を詭弁って言うんだなwwww
でも残念ながらそれは日本語じゃないぞ?w

462 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 23:12:50.32 ID:32M38Zs2
ところで、顔を真っ赤にして煽るのはいいが、
>>459>>460のキャラクターが入れ替わってるぜ?www

463 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 23:15:47.92 ID:lf8UemIx
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1179874942/
ココなんて比べ物にならないほどキモレスのオンパレードだぞwwwwwwww

464 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 23:25:29.59 ID:kFRlHkjb
>>459>>460のキャラクターが入れ替わってるぜ?www
これはどういう事だろう。
どっちも同じ人物が書き込んだってことを言いたいのかな?
妄想乙www

465 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/24(木) 23:38:58.95 ID:32M38Zs2
>>464
別にそんなことは一言も言ってないんだがww
「意味が分からない」で終わらず、すぐにそんな発想が出てくるお前の言動は、言われてみれば確かに怪しいかもなw

そうそう「疑う」ってのと「妄想を真実だと決め付ける」のは、全然違う事だぜ?ww

466 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 01:03:55.67 ID:J9VX3D2E
まだグダグダとやってるのか

ID:32M38Zs2はこのスレに常駐している真性の詭弁家
日本語を解せず、自分の都合の良い理論だけをまくしたて
詭弁によって論点をずらす事で、相手のやる気を失わせて
スレ自体を無意味なものに変えていこうとしている

つまりスルーした方が良い、相手にするだけ時間の無駄かと

467 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 01:16:27.67 ID:uL4wh3b/
ID:x2/WfjQR が更にその上を行ってるけどな

468 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 01:25:46.11 ID:J9VX3D2E
>>404
開発費や人件費がかかるのは、当然当たり前の事だ
誰もそんな事は問題にしていない。405で突っ込まれているように
普通の企業はその上で仕入れをしているし、製造原価、購入原価に
比べて極端な差が出ないよう法的な指導も受けている

だが、アイテム課金を行っている企業は、オンラインゲームの
ゲーム内アイテムについて、法的なガイドラインがまだ無い事を利用し
財務上の負債すら負わず、データを弄るだけでいくらでも無限に作れる
ゲーム内アイテムを売り物にして消費者に販売している

これを法の抜け穴と言わずして何と言えと

>>405
普通の企業はそれらを行った上で黒字にしているんだが
ケイブは普通の企業が出来る事を、出来ないと言い張るのかな?

469 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 01:33:23.94 ID:J9VX3D2E
>>407
いつどこで誰が
>ケイブはタダでできるデータを違法に販売している詐欺師
なんていうレスをつけたんだろうか?

他人のレスを曲解して、妄想と詭弁で他人を叩くような人間に
病んでると叩かれたところで痛くも痒くもない、ただ哀れと思うのみ

>>409
妄想で他人を叩く趣味を持ってるのかな?

誰も詐欺などとは言っていない、法の抜け穴を利用した
悪質な商売を行っていると言ったまで、日本語くらいちゃんと読んでくれ

470 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 01:38:45.61 ID:zePYPTtq
>468
抜け穴だとしても、塞がれるまでは合法だな。
合法の範囲で金儲けを考えるのは企業としてあたりまえ。
不当だと思うなら、その企業に関わらないか、法整備を陳情でもすればいい。
それが大人の社会というものだよ。

そもそも形の無いものを売って儲けている企業なんて掃いて捨てるほどある。
その代表例はGoogleあたりかな。

>普通の企業はその上で仕入れをしているし、製造原価、購入原価に
>比べて極端な差が出ないよう法的な指導も受けている
そんな指導あったっけ?できれば具体例を聞きたいな。

製造原価と価格の差で言ったら、業務用アプリなんかどうするんだ?
CAD系のソフトなんか、数百万するのがざらだが、製造原価なんて、数百円だ。
そういうのに製造原価から見て高すぎるなんて指導が入ったなんて話聞いたことがない。

471 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 01:40:09.92 ID:uL4wh3b/
>>469
「法の抜け穴を利用した悪質な商売」とか言ってる時点で
被害妄想も甚だしい。

抜け穴どころか今までの法律がネットゲームというものの
存在をかすりもしていないのに
それをまるで穴探して商売やってる輩と
同じように言うから馬鹿だと思われる。

悪質だと思うならやらなきゃいい
法律が追いついてないなら立法やってる奴等に言ってこい。

472 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 01:42:57.51 ID:J9VX3D2E
>>467
何か言いた事があるなら、詭弁や嘘や妄想ではなく
正論で突っ込んでくれば良いだけの話

それが出来ない時点で、どんな反論も煽りも中傷も無意味

473 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 01:45:22.89 ID:/lTZSqSK
無料オンラインゲーム各種
http://www.online-game.co.nr/

474 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 01:45:43.34 ID:zePYPTtq
>468
>財務上の負債すら負わず、データを弄るだけでいくらでも無限に作れる
>ゲーム内アイテムを売り物にして消費者に販売している

ダウンロード販売でソフトを販売している会社は、データを弄ることすらせずに、
発注があればあるだけ無限にソフトを消費者に販売しているが、それと何が
ちがうんだろうね。

475 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 01:50:58.73 ID:eZ4WX/u7
>>468
よくもまぁそんなデタラメ並べられるなw
例えばファミレスや喫茶店の珈琲の原価がいくらくらいなのか。
ハンバーガーの原価がいくらくらいなのか。

いろんな商品の製造原価を、少し調べなおしてきなwww

>>672
そうだな。
故に資料付の論に中傷でしか返せないお前の話は、すべて無意味だw

476 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 01:58:44.62 ID:uL4wh3b/
>>472
真性池沼に何言っても無駄である


まで読んだ。

477 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 02:05:48.70 ID:2gUz3VSz
>>672に期待すればいいのか

コンピュータに限らない、いわゆる「ソフト」を否定してる奴がいるね

478 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 02:22:57.60 ID:p3pcRyfm
>>672
お前、ほんとに司法試験に合格したのか?

479 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 02:28:19.39 ID:J9VX3D2E
それで、詭弁の討論会は終わったのかな?

反論にもなっていない詭弁をまくし立てて
非論理的なこじつけで、話を進めるのが君たちの流儀なのか?

どうでも良い詭弁が多すぎて、突っ込む気も起きないんだが

まぁ面倒だが、少しだけ指摘しておこう

480 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 02:30:31.08 ID:J9VX3D2E
>>470
>抜け穴だとしても、塞がれるまでは合法だな。

間違い、日本の社会ではそれを合法とは言わない
単に現状の法律では、違法ではないと言うだけの話

問題が大きくなれば、そういったグレーゾーンに
法律のメスが入る可能性が高くなっていく、そういう話だ

ゲーム内アイテムと、業務用ソフトを同一視して語り
己の主張を通そうとするような詭弁家には何を言っても判るまいが・・・

>>471
被害妄想でも何でもなく事実を述べたまで

法律にかすりもしてないのを言い事に、好き放題して儲けている輩が
自分たちの商売は合法で真っ当な商売だ、悪質な商売ではないと
言い張っても、誰もそんな戯言は信じないだろうね

>抜け穴どころか今までの法律がネットゲームというものの
>存在をかすりもしていないのに

またこのレスを見ると、君自身もその事実を認識している
それなのに、こちらの意見を否定して見せるとは、非常に滑稽

481 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 02:57:19.73 ID:eZ4WX/u7
自分が反論できない事実は理由も提示せず詭弁だと切捨て
自分は何のソースも提示ない戯言や決め付けを繰り返す。
自らの立証責任を果たせず、主張と呼ぶにもおこがましい戯言を認めろと叫ぶだけのID:J9VX3D2Eみたいな連中が
同じように、自己責任を認めることが出来ず運営が悪いと戯言を叫ぶ(゚∞゚)を擁護する。
実にシンプルな構図だ。


こういうのを「同類相憐れむ」って言うんだろうな。

482 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 03:28:03.65 ID:GqPNsFxB
>>480
>間違い、日本の社会ではそれを合法とは言わない
>単に現状の法律では、違法ではないと言うだけの話
>問題が大きくなれば、そういったグレーゾーンに
>法律のメスが入る可能性が高くなっていく、そういう話だ

違法ではないなら合法です
日本では事後法で裁く野蛮な文化はありません
法律が変わり今まで合法だったことが違法になったとして
法律が変わるまでにそれをやっていたからとして裁かれる事はありません

483 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 03:40:55.38 ID:eZ4WX/u7
>>482
ID:J9VX3D2Eって日本人じゃないのかもしれんね。
国産ネトゲ潰したいだけの、かの国の人だったりしてなwww

484 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 05:30:55.10 ID:28Pimfed
違法ではないことと、法の範囲に収まっていると法によって保障されていることは違うってことじゃないのか?

法に抵触している→黒
法によって違法でないと証明されている→白
現行の法に記述が無い→灰色

法治国家では灰色は裁かれないわけだが、かといってそれが白であると証明されたわけではない。
まあ灰色にも白っぽいものから黒っぽいものまであるだろうし
ネトゲの運営がどの位置にあるかはわからんけどな。

485 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 05:37:01.76 ID:GqPNsFxB
何が灰色で法律に何が足りないのかをきちんと説明しないとだめですよ
いまのところ、その疑問に答えてくれるレスは皆無です

486 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 05:40:06.29 ID:IPBC/B92
このやたら丁寧語を見るたびに俺は「m9(^Д^)プギャー」の準備をしているぞ
さぁ今日もがんばれ

487 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 08:19:52.82 ID:zePYPTtq
>480

>間違い、日本の社会ではそれを合法とは言わない
>単に現状の法律では、違法ではないと言うだけの話

日本語では、違法ではないというのは合法と同義なんですよ。

>ゲーム内アイテムと、業務用ソフトを同一視して語り

なぜ同一でないかを説明して欲しいのですが。
説明できないなら、あなたの言ってることが詭弁です。


詭弁詭弁といいながら、何がどう詭弁なのかひとつも説明できてないですね。

488 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 08:22:56.25 ID:X++lw9By
>>474
ダウンロード販売も1本いくらのライセンス料が原価に有るぞ
比較できるのは同人か独自流通だけだわ

489 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 08:33:51.65 ID:A/HLsgHW
合法ドラッグが脱法ドラッグと呼び方変わったように、
脱法ネトゲとか呼ばれるようになればいいのにねw

490 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 08:36:13.00 ID:zePYPTtq
>488
>ダウンロード販売も1本いくらのライセンス料が原価に有るぞ
そのライセンス料とは、誰が誰に払うものなのでしょうか。
「独自流通」をあげているということは、ダウンロードサイトなどに対するものでしょうか。
自社HPで独自にダウンロード販売をしている会社など、星の数ほどありますが、
その場合、ライセンス料などは発生しないと思いますが。
また、同人や独自流通を比較の対象に入れてはいけない理由があるのでしょうか。


491 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 08:41:59.59 ID:n6aeADH7
今回の件はさ、アイテム一覧にあるセブンス引換券狙いでガチャを回していたが、
すぐ下のロンギヌスが出てるからセブンスももうすぐ来るだろうと思って
10万円分回したが結局出なかった。
あの景品表示方法に問題があるんじゃないのかって事だよね。


492 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 08:55:27.38 ID:A/HLsgHW
>>487
>日本語では、違法ではないというのは合法と同義なんですよ。

う〜ん・・・『違法』じゃなくても『不法』な場合もあるのではないかと・・・
『不法』=『合法』ではないですよ

ちょとコピペね
民法では「違法」とは、具体的な法規に違反する場合のみならず、
公序良俗に反する場合など広く法秩序に反する意味で使うことが多いです。
「不法」もほぼ同義ですが、不法行為(民法709条に該当する場合を言う)のように、
具体的な法規違反を示す言葉として違法よりも狭い意味で使うことが多いようです。

との事です。

493 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 09:05:39.01 ID:7SyOb3Ow
さっさと反証すればいいのに知識が無いためそれができずに
執拗に論拠の説明を求める事で揚げ足取りのチャンスを狙う。
それがこのスレの詭弁家です。
逆に自分の論拠は超適当。

詭弁家の今日のID

ID:zePYPTtq
ID:eZ4WX/u7
ID:GqPNsFxB

494 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 09:11:09.51 ID:n6aeADH7
たとえセブンス引換券がレアアイテムだとしても
あの景品表示方法ならゲームを遊んでいる人間であれば
今回のガチャはすいぶん大盤振る舞いするなぁと
思ったかもしれない。
また、ゲームの事を全く知らない裁判官ならあの表示を見て
すべて同率に当選するとしか考えられないだろう。

まあ、裁判官は和解を薦めると思うけどね。

495 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 09:24:07.73 ID:X++lw9By
>>490
倫理審査団体

496 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 10:31:31.67 ID:Y7+zhXK3
>495
倫理審査の必要のない、一般アプリは?
そもそも倫理審査団体は全て自主規制団体で、法律などで義務づけられているわけでは無い。

>493
反証されると、すべて「詭弁」と決めつけて全く反論できてないのはあなたですよ。
あなたにとって、「詭弁」とは「敗北宣言」なのがよく分かりました。

>491
微妙に違う。原告の彼は2ちゃんでリアルタイムで実況しながら自らセブンスがレアであることを
認識しながらガチャを引き続け、後になって、「あの広告ではレアだとわからなかった」という
主張で訴訟を起こしている。


497 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 10:41:11.40 ID:X++lw9By
>>496
一般アプリでも入ってる
そうで無いと流通経路に乗せられないんだわ

498 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 10:48:07.92 ID:Y7+zhXK3
>497
入ってませんよ。私はこれでもソフトウェア業界の人間です。
そもそも、倫理審査が必要なのは「ゲームソフト」のみ。
一般アプリやビジネスアプリなどに審査は必要ありません。

499 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 10:50:07.84 ID:28Pimfed
なるほど、ソフトウェア業界の人間が法律を語るから
スレがおかしなことになってるのか。

500 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 10:57:33.54 ID:Y7+zhXK3
>499
「スレがおかしなことになってる」
じゃなくて、「スレが自分の思い通りにならない」の間違いでは?

501 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 10:58:19.13 ID:A/HLsgHW
一般アプリやビジネスアプリにもコンテンツプロバイダの審査って
無かったっけ?

502 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 11:00:14.10 ID:X++lw9By
>>498
他の知的財産を侵害していないか、
開発、提供時の使用ライセンスは正当か、
攻撃的なコードが無いかどうか、

この辺りを外部審査無しに商用販売は出来ないぞ

503 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 11:01:38.90 ID:1kwFFBce
逆の立場なら
審査の必要の無いソフトの実例を示して下さい
とか言うのに自分は全くそういう努力をしない不思議。

504 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 11:08:57.33 ID:Y7+zhXK3
>502
それは初耳です。では、その審査機関を教えてください。
また、そういった審査機関の審査を受けているソフトの実例を教えてください。
商用販売ができないなら、自社HPでアプリをダウンロード販売する場合にも
なんらかの機関の許可が必要ということですよね、その機関や、審査を受けたという
記述をしているHPでもかまいません。

とりあえず手元にあった、Autodesk Maya8.0 のパッケージを確認しましたが、
なんらかの機関の審査を受けた旨の記載はどこにもありませんね。
ゲームソフトの場合は、CEROなりソフ倫なりメディ倫のシールが貼ってありますが。


505 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 11:10:37.92 ID:TxGLhYhr
普通のソフトならコストがかかるのに
ゲームのデータならコストか買ってないとか
お子様かよ。

506 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 11:41:55.55 ID:Lr2gwooS
>>492
それで結局何が不法なの?
灰色だ不法だ違法だ言うだけなら誰でもできる
それが出てこない限り誰も納得せんよ

507 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 11:42:30.71 ID:A/HLsgHW
う〜ん・・・
自社のアプリをダウンロード販売するときって、プロバイダ経由でユーザーの
手元にアプリがいくわけですよね?
そのときにアプリ自体にセキュリティ上問題があった場合具合悪くないのかな?
またその流通経路って利用させてもらってるわけだよね?
この点で何もかもが自由になってしまったらどうなるんだろうか?

教えてエロイ人っ!

508 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 11:45:54.14 ID:Lr2gwooS
>>493
●<ケイブは違法行為をしてる
■<どんな違法?
●<違法でない証拠をあげろ!
■<・・・

具体的な反証がほしけりゃ、具体的な違法行為を出せ

509 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 11:47:30.84 ID:A/HLsgHW
>>506
不法だと断言しているわけではなく、違法じゃない=合法ではないですよ
と言っているだけなんで、別に誰かを納得させるために書き込んだのではない

違法じゃない=合法ってのは民法上違うよってことについて述べただけ

510 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 11:54:12.44 ID:KfQHJEac
>>509
スレ違いだろそれじゃw
女神転生IMAGINEにまったく関係ないじゃん
さっさと消えればいいよ

511 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:02:40.30 ID:tzmGg7l9
ID:Y7+zhXK3 = BlueNight

登場時のBlueNight様

   /青_夜\   2chの書き込みなんて、殆どがそういった不確かなものですよ。
   .|/-O-O-ヽ|   例えば極端な話、「(゚∞゚)さんが10万円使ってセブンスに当選していない」って話にも、何の客観的な証拠はないわけです。
  6| . : )'e'( : . |9   10万円分くらい使ったであろうアイテムを集めたSSはupされていましたが、本当にセブンスが当たっていないのか、
    `‐-=-‐ '     それとも当たったセブンスを故意に隠してSSを撮っているのか、本当のところは本人にしか分からないんです。


発狂した後のBlueNight様
 ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人
 )
 )  /青_夜\   ま、貴様らクズは企業に金を貢ぐだけしか用のない豚なんだから、
 )  .|/-O-O-ヽ|   飼い主様に文句を垂れないことだな
< 6| . : )'e'( : . |9  ハハハハハハハ
 )   `‐-=-‐ '     ブーブーブーブーうっせーてのwwww馬鹿はだまってろwwww
 )
 ⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V


512 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:05:00.12 ID:Y7+zhXK3
>507
基本的にプロバイダはインターネットプロトコルの中継をするだけで、流れている情報には
関知しませんし、一切責任は負いません。

また、通信法により、プロバイダは中継している情報の中身を閲覧してはいけません。
「違法かどうか確認する」行為をした場合にも違法になります。

プロバイダが自社のHP上で違法な取引が行われていることを知っていながら黙認していた
場合は、責任を問われる可能性がありますが。

ダウンロード販売のソフトに問題があった場合、違法行為があった場合、販売した会社が
責任を問われることになりますが、プロバイダが責を負うことはありません。

513 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:11:02.53 ID:X++lw9By
>>504
・他の知的財産を侵害していないか
国家が認可している財団法人

・開発、提供時の使用ライセンスは正当か
ライセンス提供ベンダ及び国家が認可している財団法人

・攻撃的なコードが無いかどうか
各種ソフトウェア開発参画協会

ちなみにAutodeskはアメリカ合衆国認可

514 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:14:03.14 ID:Y7+zhXK3
>509
違法じゃない=合法だよ。法に違反している部分が無いことを違法じゃないって言う。
あいまいな部分があれば、「違法じゃない」とは言い切れないわけだから。

だから、そもそも「違法じゃない」って言い方がまずかったね。
違法じゃないかどうかは、細かく法と照らし合わせてみないとわからないし、
我々素人に判断することはできない。

だから、「違法じゃない」も「合法」も正しくない。
厳密に言うと、「違法の可能性はあるかもしれないが、いまのところ合法と思われる」かな。
違法かどうかは告発されるなり起訴されるなりして、裁決がくだらないと決まらない。

ああ、屁理屈・・・・・・

515 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:16:42.57 ID:KfQHJEac
つーか今回の訴訟でケイブ側が負けたとしても
広告の内容に誤りが認められたってことになるだけなんだよな

516 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:16:54.14 ID:A/HLsgHW
>>512
いや、だから規制されてるわけじゃないが審査する機関があるんじゃないかな
その審査を受けないと流通出来ないとかは、わからないけどさ
その審査のおかげでお互いの会社守れると思いませんか?

>>510
レスの流れも読まずに・・・まぁ釣られるとするか
お前こそ 消 え な

517 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:19:19.20 ID:Y7+zhXK3
>513
で、その具体的な団体名は?
あと、それら財団法人の認可が義務づけられているというソース。

Autodesk本社はアメリカだが、販売を行っているのは日本法人。
本社が日本でなければ、認可を受けなくて良いって事?
例えそうだったとしても、

>この辺りを外部審査無しに商用販売は出来ないぞ

と言うからには、そういう例外は許されないはずですが。

518 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:22:50.34 ID:KfQHJEac
>>516
流れ読んだら

ケイブは違法じゃないけど合法じゃない法の抜け穴を云々

違法じゃなかったら合法じゃん

違法じゃなくても不法な場合がある

いつからIMAGINE関係ない話になってんの?
流れ読め

519 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:23:53.52 ID:A/HLsgHW
>>514
ごめん、俺の>>497も読んでもらってのレスなんかな?
俺もそうだと思うねんけど・・・

520 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:26:08.10 ID:A/HLsgHW
↑ゴメン>>492


521 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:27:04.25 ID:1kwFFBce
ID:Y7+zhXK3が>>514で初めてまともな事言った。
つうか軽侮擁護的なやつの中で初めてだ。
違法だ、なんて書いて無くてもどこが違法か説明しろって言う
>>508みたいな知障ばっかりだったからな。

522 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:29:35.58 ID:Y7+zhXK3
>516
一般的なソフトウェアを審査する機関というのは聞いたことがありません。
私が知らないだけかもしれませんが。
ISO9000でもソフトウェアの審査を受け付けていますが、それはISO規格のお墨付きを
もらうための審査ですし。

ただし、ソフトウェアの動作確認をする会社はあります。市販ソフトのある程度は、
そういった外部のデバッグ会社に検証を依頼します。

ゲームの場合は、自主審査機関を通さないと、ほとんどの流通が取り扱いをしません。

523 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:30:27.86 ID:A/HLsgHW
>>518
まぁ流れはちょっと変わってきてるけど、IMAGINEと全く関係ないかな?


524 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:36:27.70 ID:28Pimfed
まあとりあえず「軽侮がやってることは違法じゃないけれど合法でもない」というには
1.違法ではなく、かつ合法でないことはあるか?
2.軽侮が現在行っていることは違法であるか?
3.軽侮が現在行っていることは合法であるか?
この三つの命題をクリアする必要がある。

で、わけわからなくなっている要因は
1に対しての反論として、「軽侮が合法でない具体例を示せ」という2、または3に対する質問で
反論が行われたり、
1が終了したかどうかわからないまま、「軽侮は合法じゃない」とか言ってみたり
1が終了する=「軽侮は合法じゃない」なんて2,3を飛ばした結論を言ってみるのが沸いたりするから。


さらにその上別の命題、
・ソフトウェア販売に常に審査が必要か
という上記にはまったく関係無いものも混じって、同列のように議論されているようだ。

つまりさらにわけわからん状態になっている、と。

525 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:37:10.16 ID:A/HLsgHW
>>522
そうだね・・・俺が調べたのはNTT何たら〜っていう会社だった
あとなんかマイクロソフトの方でもそういったことはやってるみたい
内輪でかもしれんけど審査とかしてる
もし財団法人でそういう機関があって問題が色々でてきてら法改正されるかも
しれんね、費用も掛かってくるし大変になりそうだ

526 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:49:41.49 ID:1kwFFBce
違法だ、と言うなら>>524の2が
合法だ、と言うなら3が
yesになる事を説明すればいいだけなのにな。
相手を否定できれば自分が正しい事になると思い込んでるのが多過ぎ

527 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:56:40.67 ID:GWLBPmjC
>>524
GJ

それでは1〜3のどれに言及するかを明示しつつ違法合法論を再開
   ↓    ↓    どうぞ    ↓    ↓

528 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 12:57:48.86 ID:A/HLsgHW
>>524
>・ソフトウェア販売に常に審査が必要か
という上記にはまったく関係無いものも混じって、同列のように議論されているようだ
その件に関しては首突っ込んですまんかった

>まあとりあえず「軽侮がやってることは違法じゃないけれど合法でもない」というには
1.違法ではなく、かつ合法でないことはあるか?
2.軽侮が現在行っていることは違法であるか?
3.軽侮が現在行っていることは合法であるか?
この三つの命題をクリアする必要がある。

これって俺も思うけど法規制がきちんとされない限り、裁判官等の法秩序に
委ねられるからホンマにどんな方向にいくか判らんねぇ
(゚∞゚)の件以外に色々なケースが出て来ないと難しそうだ


529 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 13:04:28.36 ID:tzmGg7l9
違法であると主張するなら、どの法に抵触するかを言えというように聞こえるんだが
違法になるか、ならないかを我々素人が判断するのか?

大体、>>524に関しては>>526の言うとおり、3つの命題全てをクリアする必要はない。
それをGJとか言ってる時点で話にならないのが分かるね。
これだから、ゆとり世代は…



530 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 13:11:47.51 ID:28Pimfed
>>529
簡単に説明しつつ訂正すると、
まず合法=違法でない、状態なら1をクリアする必要は無い。
2か3のどちらか一つだけで済む。
ただ、合法ではなく、かつ違法でもない、という状態が主張されている。
この状態では、1と2、1と3、あるいは2と3のどれか二つをクリアしないと正しい主張にはならない。

微妙に間違ってスマンカッタ

531 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 13:12:53.24 ID:28Pimfed
さらに訂正、「最低でもどれか二つ」、な

532 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 13:20:18.54 ID:1kwFFBce
違法じゃないけれど合法じゃない、と言うなら
yes、no、noとする必要がある

つうかそれすらもスレ違いなんだけどな

軽侮って酷いよね
 ↓
軽侮は合法

というアホみたいな流れが最初の頃から繰り返されてる

>>530
1を片付けないと合法=違法でない、
とする事もできないと思うんだが?

533 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 13:22:18.79 ID:28Pimfed
いや、さらに違う(;´Д`)
2と3はYesなら即論破完了だな
つっても言われてるように2,3はスレで話して片付くような問題でないのは確かなんだが。

534 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 13:25:18.68 ID:eZ4WX/u7
つーかさ。
「軽侮が悪い軽侮が悪い」と念仏のように唱えてる連中は、なぜ軽侮が悪いのかが説明できないんだよな。
例えば脱法ドラッグなら、法に触れてはいないけど麻薬並の幻覚作用を引き起こす事が証明されたから禁止の対象になった。

「法に触れてもいない」軽侮のガチャの何が問題なのか、誰でも良いから説明してみなよw

535 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 13:25:46.30 ID:28Pimfed
>>532
2、3の状態を同時に一つのものに定義できれば、少なくとも軽侮の状態は決まる。
その上についてはまったくおっしゃるとおりです…

GJ貰ったのに段々馬鹿なのがばれてきたから猿

536 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 13:30:04.48 ID:eZ4WX/u7
>>532
違うな。

軽侮酷いよね→軽侮は悪徳企業だ。俺達は騙されたんだ→何で?法の範囲内で当たり前の商売してるだけじゃん→うるさい俺達は悪くない、お前社員だな。

って言うのが繰り返されてる流れ。

537 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 13:31:22.19 ID:yLBDXYNG
ていうか、「imagineのここがこの法律に抵触する」って部分を示せればそれで終わりな話。

しかし、具体的な指摘ができないから、話があちこちに飛び回ってるだけ。
酷い酷くないは個人の受け取り方の違いだし、酷い=違法では無い。

酷いと思うなら、抗議行動起こすなり、関わらないようにするなりすればいい。
違法なら訴えるなり告発するなりすればいい。


538 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 13:39:01.68 ID:eZ4WX/u7
>>537
まぁここで言われている「酷い」って意見のほとんどは
「10万円出して当たらない設定のくじ」が酷いって話なんだよな。

それは理解できるんだが、そこから「軽侮は悪徳企業だ」なんて話を飛躍させるからおかしな事になる。
「バカ企業」ではあるが「悪徳企業」じゃねーんだよ。

539 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 13:39:51.82 ID:1kwFFBce
>>533
それは法は決して矛盾していない、という前提がある場合じゃないか?

>>536
高級レストラン行ったら不味かった。騙された、
レベルの愚痴に法云々の次元の違うレスつけるのが間違いなんだよな
そこから建設的な議論に発展させられると思ってるんだろうか
法に関しては具体的にどう違法か述べてるやつだけ相手してればいいと思うが

540 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 13:45:53.53 ID:eZ4WX/u7
>>539
>高級レストラン行ったら不味かった。騙された、 レベルの愚痴
から、なぜか「軽侮は社会的に存在を許されない悪徳企業だ」って主張が生み出されるのが
ここにいる一部のキチガイの脳内世界なんだよw

541 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 14:10:12.87 ID:1kwFFBce
だからそんなの相手にしないでほっとけっての。
悪徳企業だとかキチガイだとか
感情的な中傷してるだけの部分に突っ込み入れてもしょうがないだろ

542 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 14:41:43.57 ID:KfQHJEac
>>539
さんざんケイブは違法行為をしてる犯罪企業だって書き込みがされてるに
いまさら何いってんだ?

543 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 14:45:47.87 ID:KfQHJEac
>>541
(ケイブは)悪徳企業だとかキチガイだ

それは感情的な中傷だ

(ケイブは)悪徳企業だとかキチガイだ

どういう風に悪徳な企業なんだい?

いきなり頭ごなしに否定してないだけ後者のがマシ

544 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 14:47:58.69 ID:tzmGg7l9
いやいや、抵触するかしないかって話で、「○○の法律に抵触する」って意見は出てただろ。
でも、結局のところ抵触する 可能性 があるってだけの話で実際どうなるのかは推定の域を出ない話。
だけど、社員が必死に合法!合法!と連呼した挙句、暴走して周囲から叩かれてるだけ。
で、社員は形勢悪しと見るや否や、今度はスレ自体を批判するようになっているだけ。



545 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 14:50:56.12 ID:fyMem02m
喪前ら吃驚!!!拝金主義のGONZOROSSO運営のKnight Onlineで
当選確率表記してるぞ!

ttp://www.knightonline.jp/KO/gachagacha/index3.jsp#item_list

546 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 14:51:43.72 ID:vG9e23aA
VIPPERの参戦により、2位以下に圧倒的大差をつけ独走していた日本。
だが…

“突然の終了” “カウントのリセット” “新ルールの導入”

逆境に挫けず再び0から走り出したVIPPERであったが、その前に立ちはだかった新たなる壁、ハンガリー。
彼らの投入した謎の新兵器により、日本はとうとう首位から転落してしまった。
現時点ではどうにか持ち直しているが、ひとたび彼らが全力を出せば、現在の戦力のままでは太刀打ちできない。
首位の奪還・死守、そして総合優勝のためには、貴様らの参戦が必要不可欠である。

日本の力を世界に知らしめるため…

今一度集え、戦士たちよ!!

─── 一番クリックした国が優勝 ───
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1180014072/

547 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 15:06:10.53 ID:yLBDXYNG
>544
「違法には当たらないだろ」派を社員とするなら、どう見ても社員圧倒的優勢だろ、今までの流れは。

反論されると、「違法って言ったら違法なんだ」「だからケイブは悪徳だって」「反対意見は全部社員」
を繰り返えしてるだけだし。


548 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 15:07:30.51 ID:SPtgxsBm
>>544
「○○の法律に抵触する」
フォーチュンは賭博とかねwwww
論破されまくって言えなくなっただけだなw

549 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 15:11:38.74 ID:1kwFFBce
合法だと言うなら相手を否定するんじゃなく>>524の3を
違法だと言うなら相手を否定するんじゃなく>>524の2を

それができないなら愚痴と同レベル。

550 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 15:15:45.99 ID:0d1ylR6Y
相手を否定するなって子供じゃあるまいし
議論できんわ、頭の悪い戯言に突っ込むことすらだめだってのかい

551 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 15:21:07.78 ID:1kwFFBce
議論=否定じゃない。
持論がありそれに反するものを否定するのは問題無いが
お互いそれは違うそれは違う言い合うだけのは議論じゃない。
合法の根拠も違法の根拠もロクに出てないじゃないか。

頭悪いのはスルー推奨。
極端な話BlueNightに突っ込み入れても議論にならんだろ。

552 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 15:50:48.30 ID:KsizB2AE
議論について議論しているスレはここですか。そうですか。

553 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 16:05:20.09 ID:0d1ylR6Y
現状通常通り営業運営されてることから合法なのは前提条件
「現在の法で裁けないから違法じゃないだけ」→「それは普通に合法って事だろ」
こんな言葉遊びみたいなやりとりで出てくるだけ

違法だと主張する側が具体的に法に抵触する部分を説明しないから
つまらない言い争いにしかならない

ID:1kwFFBceは今までの書き込み見るとアンチケイブ側だな
そろそろオマエ自身、この件についてどう思っているか意見を書いたらどうだ
評論家きどりで同じ土俵にすらあがらず批判だけしてる
このスレで一番かっこ悪いぜ

554 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 16:26:23.95 ID:1kwFFBce
>>553の言う通り言葉遊びやつまらない言い争いになってるからそれを指摘しただけ。

アンチに見えたのは
陰口を言うやつよりも直接叩く奴の方が議論の邪魔だと思ってるからかもな。
アンチアンチアンチ軽侮ってとこか。

>現在通常通り営業運営されてることから合法なのは前提条件
それを言ったら終わりだろ。
社会から改めて倫理的に問われ
法整備がなされた時に現状のままの運営がどうか、て事だと思ってるが。
もちろん法整備は必要無いとされる可能性もある。

俺の考えは消極的な理由で
合法でも違法でもない、だ。
合法とする根拠も違法とする根拠も俺には無い。

555 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 16:29:02.27 ID:yLBDXYNG
>554
どっちにしても今回の裁判で運営の倫理面が問われるわけでもないし、
法整備なんて話になることもなく、無駄な議論でしかないんだけどな。


556 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 16:34:56.40 ID:1kwFFBce
その通りだ。
>>532で自分で書いておきながらやられたぜorz

まあしばらく静観させてもらうわ。
正常な議論になるといいんだが。

557 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 16:38:52.73 ID:TxGLhYhr
なるわけがない。

558 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 16:43:02.36 ID:xUNTdrtF
飲み屋に例えるなら、場末のスナック以下の内容で高級クラブ並の料金を取っているから
不満に思う人も出るんだろう。

合法だとか違法だとか言う前に、不満に思うならやらないのが一番。
長い目で見れば、そのほうがメガテンのためになるかもしれない。

559 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 16:43:21.44 ID:0d1ylR6Y
>>554
>>現在通常通り営業運営されてることから合法なのは前提条件
>それを言ったら終わりだろ。
終わらんよ?
違法を主張してる連中がどうやってその合法性を崩すかが全てでしょ
だって全ての事柄が法律に記されてるわけじゃないんだもの
「オナニーは合法です」
こんな当たり前のことは一々法律には記されてない
「オナニーは違法だ」って言ってるやつに法律のどこに抵触するんだね?と聞くのは当たり前

ケイブ以外のネトゲ運営会社も似たようなビジネスモデルで運営していることから
合法なんだろうと、誰しもが推察できる
別段合法だ!と主張するわけじゃないから根拠を示す必要はない

560 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 16:52:57.52 ID:fyMem02m
今回の件でアンチ軽侮な漏れは

企業倫理が最低だな軽悔!!!

10万使う前に正気に戻れたら良かったのに(゚∞゚) ◆E/u.fgb2GQ!!!

って思ってる



561 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 17:10:14.12 ID:A/HLsgHW
>>559
>違法を主張してる連中がどうやってその合法性を崩すかが全てでしょ
それは現状ここでどうこう出来ることではない
まして、それを決めることが出来るのは6/12の(゚∞゚)の件
もしくは、実際に訴訟なりを起こした当事者と関わった人間じゃないと
空論になってしまう
まぁ、そんなに焦るんじゃぁない

>だって全ての事柄が法律に記されてるわけじゃないんだもの
その通り法は万能ではない
そこで法秩序というものがあるんだよ
これにしても実際の裁判なりで表に出て来ないとなんとも言えん

結果を急ぎたいのだろうが、まあ待て

どうしてもと言うなら空論のぶつけ合いを続けると良い
って言うかそういうスレッドじゃなかったっけ?違ってたらスマソ


562 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 17:26:16.59 ID:0d1ylR6Y
>>561
>それは現状ここでどうこう出来ることではない
その通り今の今まで一切まともに違法性を提示できた奴がいない
結果を急いでるんじゃないな、人間らしい会話をしたいだけ

「オナニーって実は違法なんだぜ?」
「んなわけねーだろwwwww」

この後にそれっぽい理由を聞けりゃ楽しめるだろが
このスレではこの後に続くのは「オナニーの合法性を示してみろwwww」としかかえって来ないわけだ
ネタ振っといてそりゃねーわ

563 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 17:35:23.75 ID:n6aeADH7
軽侮の広告に不備があって同率で当選するような誤解を招く表現をしていた。
その広告を疑わずに(゚∞゚)が10万円も使ってしまった。

この事を自己責任ってだけでは済まされないだろう。

564 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 17:38:41.96 ID:7SyOb3Ow
そうだね違法じゃないね。
で、合法なの?

565 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 17:46:17.25 ID:A/HLsgHW
>562
煽るわけではないから、それだけは判ってくれぃ

A「オナニーは合法です」
B「えぇぇっ!!じゃあ街中でやっちゃってもOKだよねっ!ねっ!ねっっ!!」

そう・・・確かにオナニーはいつでもどこでもOKさ
しか〜〜し街中でやっちゃうとまずくない?何故みんな街中でしないの?

ってのが法秩序というらしい
これが(゚∞゚)の件でどう影響するかは判らんがちょっと興味あるんだぜ

566 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 17:47:02.21 ID:eZ4WX/u7
>>563
Blogでも当時のスレでも(゚∞゚)は低確率である事を知りながらガチャやってるって自白してるんだぜw
つまり誤認なんて最初からしてないただのこじ付けw

567 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 17:48:47.39 ID:tzmGg7l9
>>566
低確率とはいっても、10分の1と1000分の1では全然違う。
それが分かってないのに、全てを低確率でまとめて語るのはナンセンス

568 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 17:52:15.37 ID:0d1ylR6Y
>>565
いや・・・
猥褻物陳列罪で逮捕されるだろ・・・
ネタで適当に書いただけなんだから変に突っ込むなよ

「コーヒー飲むのって違法なんだぜ?」
「生きてるって犯罪なんだぜ?」

これくらいに脳内変換しとけよ

569 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 17:52:47.90 ID:eZ4WX/u7
>>567
おーい、頭は大丈夫か?w
10分の1だろうが1000分の1だろうが、同率じゃねぇw
故に>>563の言い訳は通じないぜ。


570 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 17:54:03.14 ID:n6aeADH7
>>566
低確率であることを知りながらというが、このスレのように公式ではない場所で
低確率かもしれないと思っただけのこと。
しかし、もっとも信頼できるソースである公式を見るとすべてのアイテムが同じように書いてある。
このスレのような所を公式よりも信頼できるとは誰も言えないし考えもしない。


571 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 17:58:46.66 ID:A/HLsgHW
>>568
でもマーラ出さずにさりげなくすれば、痒くていじってるのか「オナニー」なのか
わからない罠w
っていうか、自慰をネタにしてくれたことが楽しかったんだぜ

572 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:00:25.27 ID:eZ4WX/u7
>>570
>低確率かもしれないと思っただけのこと。
思いっきり疑ってるじゃんwwwwww
そういう疑いがあって、さらにでないという事実があるにも関わらず、欲に負けて10万つぎ込んだのは自己責任以外の何物でもないだろww

573 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:07:54.44 ID:n6aeADH7
疑ってはいても公式ではすべてのアイテムが併記されているだけだ。
これを公式の方を信じ同率で当たると思っても不思議ではない。

574 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:08:31.68 ID:tzmGg7l9
社員も言っていましたけどね

>2chの書き込みなんて、殆どがそういった不確かなものですよ。


575 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:11:21.43 ID:0d1ylR6Y
万が一公式の表記では同じ確率で全てのアイテムが出ると誤解を招いたとしても
常識的に考えて1000回試す前に気がつくだろ

576 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:13:43.47 ID:tzmGg7l9
>>575
何回くらい試せば気がつくと思いますか?

577 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:29:28.53 ID:n6aeADH7
>>575
7万円をつぎ込んだ時点で問い合わせているが、
「セブンス引き換え券につきましても正常に実装されております。」
との回答が来ただけだ。
1000回まわす前に気が付くだろうと言うが、ただ運が悪いと思っていたのだろう。


578 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:39:20.27 ID:eZ4WX/u7
>>573
お前にとっては不思議ではないのかもしれんが、普通はそんなバカな解釈はしない
まあ、裁判所の判断が出ればはっきりするだろうよw

つーか本気で「不思議ではない」なんて思ってるならお前、(゚∞゚)本人か同レベルのバカだなww

579 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:47:40.35 ID:n6aeADH7
普通はそんなバカな解釈はしないと言うが、裁判官にあの広告を見せて
それぞれのアイテムのどれがレアアイテムなのか聞いてみるといい。
また、レアアイテムが当りづらいのかどうかなんて運営の設定によるし
誰にもわからない。ユーザーは公式の発表でしか判断できないんだから。

580 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:47:42.71 ID:tzmGg7l9
>>578
お前、他人をバカと言わなけりゃ語れないのか?w
本当に賢そうな奴だなwwww

581 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:48:46.75 ID:7SyOb3Ow
>>578
自分が反論できない事は理由も提示せずバカだと切捨て
自分は何のソースも提示ない戯言や決め付けを繰り返すんだね。

582 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:49:32.67 ID:nQ0YMbay
>>576
100回もまわせば、「等確率でない」ことは十分わかるだろうね
2桁もでてる賞品がある一方で、まだ1や2つしかでてない賞品があるはずだから

583 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:55:57.38 ID:eZ4WX/u7
>>579
お前が書いてる通り
>レアアイテムが当りづらいのかどうかなんて運営の設定によるし誰にもわからない。
誰にも分からないものを勝手に決め付ける事を「思い込み」「妄想」という。
そんな「思い込み」「妄想」を元に行われた行動の責任を取るのは、本人以外の誰でもない。


>>580>>581
>スレにでてくる話題
>・(゚∞゚)は何を考えてるんだ

(゚∞゚)がバカだってのは今更な話なんだぜw


584 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:56:09.27 ID:tzmGg7l9
>>582
1万円分ぶん回して当たらない事を確認しただけで終了しろってことですね。
よく分かりました。

585 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 18:58:32.98 ID:n6aeADH7
>>582
まわしてみなければ「等確率でない」ことが判らない表示がされていた事が問題。


586 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:02:55.67 ID:n6aeADH7
>>583
>>レアアイテムが当りづらいのかどうかなんて運営の設定によるし誰にもわからない。
>誰にも分からないものを勝手に決め付ける事を「思い込み」「妄想」という。
>そんな「思い込み」「妄想」を元に行われた行動の責任を取るのは、本人以外の誰でもない。

レアアイテムを大放出しようとしてるか希少なままのものにしようとしてるかどうかは、
ユーザーの誰にもわからないってことです。

587 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:06:15.14 ID:TxGLhYhr
>>586
「ユーザの誰にも分からない」ってことはみんな分かってるだろ?

588 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:08:06.99 ID:0d1ylR6Y
まぁ言わせてもらうと(゚∞゚)の訴えが通って勝ったとしても
何にも変わらんよなぁ、公式はもう対応してるし

589 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:08:56.42 ID:n6aeADH7
>>587
だから、ユーザー側は公式の発表からしか知ることができない。
今回は、その公式の発表に不備があった。

590 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:09:33.83 ID:tzmGg7l9
>>587
日本語でおk

591 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:10:13.60 ID:0d1ylR6Y
>>589
等確率で出ますとも書いてなかったよな

592 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:14:15.08 ID:n6aeADH7
>>591
軽侮側は、等確率で出るような誤解を受ける内容だったってことは認めてるみたいですけどね。

593 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:15:22.39 ID:tzmGg7l9
>>591
書くと都合悪いからね

594 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:18:08.09 ID:0d1ylR6Y
ID:n6aeADH7とID:tzmGg7l9の二人はこれ終わったら
集団訴訟でもする気なんか?

595 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:19:54.97 ID:tzmGg7l9
>>594
当方は別ゲー板からの冷やかしですので、考えておりません

596 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:23:04.21 ID:0d1ylR6Y
>>595
へえ・・・BlueNight叩きしてるくらいだから
肩までどっぷりつかってフォーチュンにつぎ込んでるのかと思ってたがww

597 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:26:22.05 ID:eZ4WX/u7
>>592
それもまた都合のいい思い込みだよなw
軽侮側は「一部の人が誤解しかねない」といってる。
本来はスルーしてもいいんだが、お前のような「一部の人間」に歩み寄って広告表記を改めたって言ってるだけじゃねーかw

598 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:27:58.01 ID:xUNTdrtF
法律には、例えば「呼吸の仕方はこうです」などとは規定されていない。
これは、法というものが全てをがんじがらめに縛る性質のものではないことに因る。
問題が発生する都度、新たに条文が付け加えられていくのである。
よって、合法だからなにも問題ないだろう、という論法はおかしいといえる。
なにかしら問題があるからここまで騒がれるのである。

では、当該ガチャの何が問題だったのだろうか?
それを議論したほうがよほど建設的。

まず一つめは、確率の不透明性。
どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない。
判断材料としては、ガチャのHPの記述、
セブンス販売予定金額が300〜1200円程度であったこと、
2chのスレに早い段階でセブンスが出たという書き込みが複数あったこと、
くらいしかない。
これらを基準にして一度走り出したら、途中でおかしいと気付いても、投下
した金額を無駄にしないためにも容易に引き返せないのである。

599 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:34:48.49 ID:tzmGg7l9
>>596
実際にプレイしたことすらないがww
このスレ見てるとやる気が全くでないw

600 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:37:50.09 ID:YcI1UgJM
で、RMTでいくらで取引されてんのよ?

601 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:38:21.23 ID:nQ0YMbay
表示の不備?に
補償の必要があるのか、ないのか

が争点だよね


15日までに連絡するっつってんのに、無視して訴えたのは面白かったなあ
どんだけなんだよっ

602 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:38:54.81 ID:0d1ylR6Y
>>598
>合法だからなにも問題ないだろう、という論法はおかしいといえる。
合法だから問題がないなんて誰も言ってないわ
違法だと主張するならそれなりにネタ振れってそんだけ
違法だっていうから、どこが?って聞いてるだけw
話すり返るなよ

>どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない。
年末ジャンボ宝くじの一等を当てるためにかかる最大金額はいくらですか?

>セブンス販売予定金額が300〜1200円程度であったこと、
これ何度も否定されてるよね、なんでいまだにこんな主張するの?
装備系アイテムは300〜1200円で販売されます、っていうだけの発表
しかも一般向けの情報じゃない

>2chのスレに早い段階でセブンスが出たという書き込みが複数あったこと、
2chの情報を鵜呑みにして損したからって文句いうなよ

>これらを基準にして一度走り出したら、途中でおかしいと気付いても、投下
>した金額を無駄にしないためにも容易に引き返せないのである。
自制できない自分を恥じろ、まさに自己責任

>>599
やらないのが正解

603 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:40:28.25 ID:XgY2iaV7
>>588
他のMMOのクレーマーに飛び火する

604 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 19:44:29.32 ID:tzmGg7l9
まぁ、今やってるMMOに比べると女神転生の運営はまだマシに思えるよ。
本当に・・・

まぁ、外部って事なんでしばらく大人しくROMっときます。


605 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 20:06:59.45 ID:xUNTdrtF
>>602
違法だなんて一言も言ってないわけだが、誰かと勘違いしてるんじゃないのかな?
不毛な議論に論点を摩り替えようとしているのは>>602のほう。

>年末ジャンボ宝くじの一等を当てるためにかかる最大金額はいくらですか?
発行枚数全部買えば確実に当たる。
過去の売り上げ枚数を見たら、だいたいは想像できるよね。

自己責任で片付けられずに規制されていった商売が過去にいくつもあるけど?
例えば訪問販売、Q2、携帯電話(使える金額の上限が決まってるやつ)、etc

606 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 20:07:39.74 ID:r5qUSQR2
今回は、運営の対応が不味すぎだな。

元は優良な顧客だったはずの(゚∞゚)をテンプレ回答で放っておいて
広告の不備がハッキリした後でも自己責任で片付けようとした。

広告の不備が判明した時点で半分でも全額でもCPで返金したら良かったのに。
ここまで騒ぎが大きくなってしまったら訴訟に勝ったとしても影響は大きいだろうに。

607 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 20:16:23.57 ID:7SyOb3Ow
>合法だから問題がないなんて誰も言ってないわ
過去ログ嫁

608 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 20:38:39.53 ID:0d1ylR6Y
>>605
>発行枚数全部買えば確実に当たる。
確実に当てる事は不可能だろ・・・だって買い占めること自体が不可能で
他の人が当たりクジ買う可能性のほうが高い
クジはたくさん買えば確実に当たるものではない、常識だろ

609 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 20:42:50.26 ID:TxGLhYhr
>>608
それは違うと思うぞ。
「あくまで」理論的には全て買えば当たる。
宝くじはな。

コンピュータのクジでは誰もそんなこと言ってないけど。

610 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 20:45:53.07 ID:r5qUSQR2
>>608
>どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない。
年末ジャンボ宝くじの一等を当てるためにかかる最大金額はいくらですか?

と、質問したんだろ。
それをおこちゃまのように「実際に買い占めることはできない」って
なぞなぞでもやってんのか?

611 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 20:47:39.60 ID:+OaPTPJb
宝くじって見て思ったけど、発行数を決めちゃえばいいのにな。
そうすればプログラムミスによる乱数の偏りなんかもないだろうし当たる数って言うのも決まってるわけだから
客が10万使ったって20万使ったって文句言えないだろうに

612 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 20:52:51.64 ID:0d1ylR6Y
>>610
最大金額がわからなくても問題ないって事を言いたかっただけ
見事に誘導されて「不可能なはずの解」を出してくれたけどな

613 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 20:54:48.30 ID:r5qUSQR2
>>612
何が誘導されてだかww

614 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 20:57:31.87 ID:0d1ylR6Y
大体1%の確率で当たりでるようになっていても
100回引けば100%当たるわけじゃない

615 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 20:58:55.07 ID:r5qUSQR2
>>611
その発想はなかったわw
逆に大きなビジネスチャンスになるかもしれないな。
どうしてもほしいアイテムなら5万や10万出す奴はいるかもしれんし、
1枚だけで夢を買うってのもいるかもしれないし。
ただ、このゲームのアイテムがそれだけの魅力があるかどうかだがなw

616 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 21:02:12.25 ID:xUNTdrtF
>>608
わざとやってるのかもしれないけど、
そちらが例に挙げた宝くじの場合、天文学的金額が必要というのはわかるから、
十分判断材料となるわけで、セブンスのガチャの場合とはまた違う。

どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない
ことで問題が発生しがちなのが問題だと言っている。

617 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 21:13:57.77 ID:0d1ylR6Y
>>616
想像できなくて当たり前だって事だ
確実に当てるための最大金額をわりだせるのは
総数が決まっていてそれを全て一人で引けるのが条件なんだから

618 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 21:17:46.50 ID:7SyOb3Ow
当たりが半数含まれてるなら半数より多く引ければ当たる。
一人である必要はないね。

619 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 21:19:07.04 ID:7SyOb3Ow
というか『確実に当てるための最大金額』?wwww

620 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 21:25:24.67 ID:xUNTdrtF
>>617
ほんと、揚げ足というか、どうでもいい部分にばかりこだわるなw
確実に当てる、というのは御幣があるな。
99%でも95%でも、これくらいの金額を使えば当たるだろう、という
目安がまったくない
人は普通、ギャンブルする時には成否を判断してするものだけど
その判断ができない仕組みというのは十分問題ではないのだろうか?

621 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 21:30:13.91 ID:2gUz3VSz
ギャンブルに目安なんかあるっけ?
ルーレットとかさ

622 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 21:32:15.65 ID:0d1ylR6Y
>>620
どうでいいはずの「確実に当たる金額」なんてものに拘ってるのは誰だい
パチンコでもスロットでも確実に当たる金額なんてわからんだろが

623 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 21:39:02.68 ID:7SyOb3Ow
少なくとも還元率はわかるね

624 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 21:44:27.57 ID:xUNTdrtF
>>621,622
ルーレットは1点掛けなら1/36(だっけ?)
パチンコ・スロットは確率が明記されてるから、十分判断材料になる。

これだけ使えばおおよそ当たるであろう金額、の目安がわかるかどうかが問題と言ってるんだが。


625 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 21:44:50.62 ID:r5qUSQR2
>>621
クジ式のギャンブルの場合単純な当たる確率は知らされている。
それを目安に手を出すか出さないか判断が可能。

626 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 21:48:59.03 ID:r5qUSQR2
競馬、競輪、競艇も全頭買いすればどれかは当たる。

627 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:02:23.66 ID:0d1ylR6Y
つーか
確実に当てようと思うこと自体が間違いなんだとそろそろ気づいて欲しいんだが

628 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:05:30.53 ID:xUNTdrtF
>>627
いやだから確実を持ち出して煙に巻こうとしてるのはID:0d1ylR6Yで
こっちは、判断材料がまったくないギャンブルの問題性を語ってるんだがw

早い話が、3万5万使っても当たらないことがよくある、ということがわかっていたら
皆それでも使ったかどうか、だ。
他のギャンブルは皆それを認識した上で使うから自己責任で済む。

629 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:10:06.15 ID:0d1ylR6Y
>>628
最大金額がどうの言い出したのはID:xUNTdrtFだろうがwwww
判断材料がなくて不利だと思えばやらなきゃいいだけじゃん
それでも敢えて当たるまでやるなんて暴挙に出るから今回みたいな話になる
等確率で出るとも記述されてなかったのだから

630 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:12:49.93 ID:xUNTdrtF
>>629
キミがやったことは本筋に関係ない揚げ足取りに終始しただけだけどねw

631 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:15:08.31 ID:r5qUSQR2
今回の判断材料はあった。
公式の9つの商品が羅列してあるだけの商品一覧だ。

632 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:17:48.74 ID:0d1ylR6Y
「出てくる品が羅列してあるだけの表」
「確率が記されていない」
「クジの総数はきまってないらしい」
「セブンスの本数は決まっているのか、その都度抽選されるのかわからない」

これだけ「判断材料」があって
どういう判断をしたら「当たるまでやる」なんて暴挙に出れるのよ
「よくわからない物」だとわかるだけの十分な判断材料じゃねえか

633 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:21:36.55 ID:xUNTdrtF
>>632
その人らはケイブの良心に期待したんだろう
結果、見事に裏切られるわけだがw

634 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:24:15.30 ID:0d1ylR6Y
>>633
ガンホー
基本無料
CP
課金アイテムの価格
ガチャ

いったいどこに良心的だと思えるものがあるんだよ?www
それこそ判断材料見れてないわwww

635 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:25:08.45 ID:xUNTdrtF
>>634
俺に聞かれても困るわw

636 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:29:41.97 ID:r5qUSQR2
>>634
まあ世の中には馬鹿高い布団や掃除機を売り主を信用して
買う人もいるんだからそんな事責められないだろ。

637 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:32:06.91 ID:+OaPTPJb
要するにクジが無限にあるのが問題なんだろ
無限にあるからこそプログラムミスやら確率調整やらを疑われる

638 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:37:43.71 ID:0d1ylR6Y
フォーチュンカードの告知があったとき、これが売れなきゃケイブ終わるなって思ってたのよ
こんなの絶対売れないってな・・・
それがどうだ、お前らときたら嬉々として何が出たとかセブンスでねーとか報告してやがったよな
俺的にはケイブに止めを刺せる最後のチャンスだったんだよ
正に起死回生、ケイブの首は繋がった
バネッサフォーチュンを300円にしてきたことから売り上げよかったんだろ
もうCPアイテムの価格改正など望むべくもない

639 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:51:20.55 ID:7SyOb3Ow
結局「よくわからない物」なんでしょ。
説明不足って事じゃん。

640 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:52:16.48 ID:7SyOb3Ow
>>638を含めるとID:0d1ylR6Yが何考えてるのか本気でわからなくなるから脳内あぼんした

641 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 22:57:49.15 ID:0d1ylR6Y
>>640
脳内じゃなくてNGにしろ

642 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 23:05:35.74 ID:7SyOb3Ow
見られるのが嫌なら書かなきゃいいのに

643 :今回はケイブ擁護派:2007/05/25(金) 23:20:41.66 ID:JBmJ6tdz
知らん間にエライ伸びてるな。驚いたw

何かだいぶ前に突っ込まれてるので一応反論
>>159
判決では「財産上不法の利益を得ること」を適用して「財物」に関しては
間接に適用しただけってことから、わかるでしょ。
ttp://www.gamenews.ne.jp/archives/2006/11/post_1613.html

(CPの資産価値)
CPに関しては資産価値という言葉は適さないが、CPを持ってるユーザーは
軽侮に対して一定の債権を有して、軽侮は一定の債務を負っている。
このことが今回の件で重要だとは思わない。

(違法じゃなければ合法か)
現に法律によって禁止されていないことは、全て合法。だから違法でなければ合法。
ただ、民事事件に関して裁判所は、民法一条の信義則違反によって、たとえ法律に
定めがないことでも違法の認定をできるってだけ。
信義則違反ってのは例外的な措置であって、少額訴訟では、そんな審理は不可能。

(今回の争点)
(゚∞゚)は広告の誤認を主張しているんだから、この広告に瑕疵があったどうかが争点
になるんだと思うが。みながゴッチャにしてるのは、ここで景表法だのなんだのって
持ち出すからやね。景表法を根拠に訴えれるのは公取委だけじゃないの?今回の件
では無関係。

んで今回の件で問題となるのは不法行為は問題にならないと思う。
考えられるのは、瑕疵担保責任もしくは錯誤無効の主張だろう。
詐欺取り消しは故意がないから無理。

644 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 23:22:44.40 ID:2gUz3VSz
>>624
ブラックジャックやポーカーは?

645 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 23:24:09.51 ID:7SyOb3Ow
全部のギャンブルについて聞く気?少しは自分で調べたら?

646 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 23:40:20.81 ID:2gUz3VSz
いや、馬鹿にしてるだけだからな
ルーレットが単純に確率通りだと思ってるらしいから

647 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 23:48:43.02 ID:r5qUSQR2
>>646
ディーラーがどこのポケットに落とすか操作できるって事だろw
だからどうした?

648 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 23:51:04.82 ID:uL4wh3b/
まだ昼の話続いてたのか

649 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 23:52:00.23 ID:xUNTdrtF
>>646
あくまでも一般論として、賭け手が確率から判断するってことだから。
相手が凄腕ディーラーだからとかそういうことはこの際考えるべきではないw

650 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 23:54:36.47 ID:7SyOb3Ow
ID:2gUz3VSzは確率についてもっと勉強するべき。

651 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/25(金) 23:58:58.36 ID:xUNTdrtF
>>649補足
もちろん、単純な確率だけの成算で勝負に行けば、カジノでほとんどの客は負けるだろう。
だが、目安となる確率というバックボーンがあるから、大多数の客は不満に思わない。
ガチャにはそれがない、だから不満に思う客が出る。

652 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:03:06.57 ID:uX6YVVNW
>>651
ガチャにそれがないことは
誰もが分かっていて当たり前。

それを理解した上で買う奴か、買ってから文句言う馬鹿か、どちらかだ。

653 :今回はケイブ擁護派:2007/05/26(土) 00:06:32.06 ID:fuCqOwj4
>>649
確率が明記されていないようなゲーム性を好む人もいるんだから、
なぜそういう人の趣向よりも、あなたの明記されるべきだという趣向
が優先されるべきか、を論じないと説得力がないと思う。

よくパチンコを引き合いに出してるけど、、ギャンブルとして違法の認定
をうけたことはないけど、ギャンブルとして認知されていて、さまざまな
規制を受けている、極めて特殊な例外だと考えるべき。あれを一般論と
して引き合いに出すには無理がありすぎる。

654 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:07:31.66 ID:cJXNOup0
>>652
根拠よろ。
当たり前なら簡単だろ?w

655 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:10:13.96 ID:uX6YVVNW
>>654
確率がどこにも書いてないのに
君は知っているのかね?

656 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:13:04.57 ID:cwFVVXzk
>>652
広告に不備があったガチャのことを言っているんだろ。


657 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:20:06.46 ID:cwFVVXzk
>>653
649ではないんだが。
いままではパンヤとか他のゲームのガチャ運営側もある程度良心的で突っ込む奴はいたが
そんなに酷くはなかった。
しかし今回のような1000回まわしても出ないようなガチャをあの広告表記で実行に移した
運営には良心は感じられない。
それでもこのゲームを続けるには、確率でも表示して貰わないとガチャをまわせないだろってこと
じゃねぇの?

658 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:20:46.34 ID:mt75CEpO
>>653
>よくパチンコを引き合いに出してるけど、、(ry
誰か他の人と間違えてませんか?
こちらはギャンブル一般について述べているつもりで、別段パチンコに特化して語ってはいませんが。
(↑の文の論法の流れがよくわかりません。なぜ極めて特殊な例外なのか説明不足だと思われ)

>確率が明記されていないようなゲーム性を好む人もいる
それはギャンブルにおいてでしょうか?
こちらはギャンブル性の面からガチャについて語ってるので、ゲーム性云々はどうでもいいです。
また、だいたいの勝算も推測できないギャンブルというのは、なにがあるのでしょうか?

659 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:23:16.28 ID:cJXNOup0
>>655
>誰もが分かっていて当たり前。
これの根拠に俺が知ってるかどうかは関係無いwww

660 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:24:38.56 ID:cwFVVXzk
>>653
別に通常のプレイ中に入手するアイテムの確率をすべて公開しろって
言ってるわけではないんだよ。
現金でまわすガチャの話に限ったことだよ。

661 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:27:03.98 ID:uX6YVVNW
>>659
書いてないんだから誰も知らないと言っている。
君も知らないことを認めている

で、誰が知ってんの?

662 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:34:01.06 ID:cJXNOup0
知っていて当たり前、じゃなくて
確率というバックボーン、それがないことは
「誰もが分かっていて当たり前」だろ
話すり替えるなよw

663 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:34:23.19 ID:cv8lUt4h
もっとシンプルに考えればいい。

・確率を明記しないといけない決まりはない。
・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
・一定額であたりが出る必要はない。

ここまでは常識。

初期の広告に「配慮が足りなかった」可能性はあるが、ケイブ側にとくに
不法行為は認められない。

裁判の争点は、その「配慮が足りなかった」ことを認定し、それが損害賠償に
相当するかどうか。 

単純にこれだけの話。

ケイブが悪徳だとか、フォーチュンが違法だとか、そんな話は裁判には関係ない。

664 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:38:53.57 ID:zoIXQfNs
>>663
消費者保護法と言うものが有って
ケイブが悪徳だった場合裁判に影響する

665 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:41:45.50 ID:uX6YVVNW
>>662
あなたの論旨で行くと
「確率を知らない」のに
「確率というバックボーンがある」と思っている人が
普通だと思っているようですが
そんな妄想癖のある馬鹿な人あんまり居ませんよ。

666 :今回はケイブ擁護派:2007/05/26(土) 00:45:48.40 ID:fuCqOwj4
>>657
今回の件に関しては、10万円使って当たらなかった人もいるが、数千円で
当たった人もいる。あの広告から確率は推測できなかったが、多くの人
(今回の彼も含めて)確率が同じではなく、おそらくセブンスはレアだろういう
推測は十分にあったんじゃなかろうか。たとえ確率が表記されたとしても、いずれ
「10万円突っ込む奴」は出てくると思うので、確率が表記されていなかったことは
10万円を突っ込んだこととは、あまり関係ないと思う。

>>658
パンチンコの話は、これまでの流れに対しての話で特に誰に対してではないです。
紛らわしくでごめんなさい。

>では、当該ガチャの何が問題だったのだろうか?
>それを議論したほうがよほど建設的。
>まず一つめは、確率の不透明性。
>どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない。

前半部分は、これについての意見でした。
>こちらはギャンブル性の面からガチャについて語ってる

ガチャはギャンブルじゃない以上、ギャンブルと比較しても意味がないよ。
パチンコもギャンブルじゃないが、実質的には換金性があり世間ではギャンブル
として認知されいて、規制を受けている点が特殊な例外だと言ったんです。

667 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 00:46:42.64 ID:cwFVVXzk
>・確率を明記しないといけない決まりはない。
その通り。たとえ0.001に設定しようが運営の考え次第です。

>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
その通り。アイテムがレアかどうかはユーザ側が判断する物です。

>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
その通り。誤解させようとした物ではなくて、誤解してしまった広告です。

>・一定額であたりが出る必要はない。
その通り。10万だろうが100万だろうが運営側の自由です。

668 :今回はケイブ擁護派:2007/05/26(土) 00:48:20.37 ID:fuCqOwj4
>>663
今回の件では、(゚∞゚) と軽侮は契約関係が存在するので
不法行為は問題にならないと思うけど?

669 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 01:03:40.65 ID:cv8lUt4h
>664
「悪徳だった場合」をどうやって立証するんでしょうか。
そもそも「悪徳だから」という理由で訴えられているわけじゃないですし。
明確に法に違反している部分があるなら、検察庁に告発すれば捜査してくれますが、
今回は民事訴訟ですし、違法行為があったとすれば、原告側がそれを証明する必要があります。



670 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 01:04:30.07 ID:cv8lUt4h
>668
そうですね。契約条項に違法な契約がないかぎりは、そうなると思います。

671 :今回はケイブ擁護派:2007/05/26(土) 01:07:26.41 ID:fuCqOwj4
>>670
いやいや違う違う

>初期の広告に「配慮が足りなかった」可能性はあるが、ケイブ側にとくに
>不法行為は認められない。

>裁判の争点は、その「配慮が足りなかった」ことを認定し、それが損害賠償に
>相当するかどうか。

損害賠償が認められるには不法行為が認められんと・・。今回は不法行為自体が
問題とならんけど。 

672 :今回はケイブ擁護派:2007/05/26(土) 01:09:58.40 ID:fuCqOwj4
そそ一つ忘れてた。
>>658
>また、だいたいの勝算も推測できないギャンブルというのは、なにがあるのでしょうか?

最近話題になってた、トトBIGって俺には全く勝算が推測できないけど。

673 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 01:12:53.27 ID:zoIXQfNs
>>669
悪徳であるかは社会通念を元に類似業者との比較で行う
民事で法に抵触するしないだけで争われる事の方が稀

674 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 01:16:08.61 ID:XjdT4NbA
>>672
どうでもいい瑣末なことではあるが、公式に判断材料の1つとできうる理論値は出てる。
操作されてもわからんのはガチャと同じだがまだ良心的かな。
ttp://www.toto-dream.com/big/about/big.html

675 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 01:17:27.34 ID:oadIAaji
>>社会通念を元に類似業者との比較で行う

そんなアバウト裁判がやられるなら、日本には大岡越前が100人単位で必要ですね

676 :今回はケイブ擁護派:2007/05/26(土) 01:22:58.44 ID:fuCqOwj4
>>674
おお、ほんとだw

677 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 01:24:50.71 ID:oadIAaji
現金払い戻しがあるクジと比べてる時点で
社会通念を元にしていないのは明白なのに、

シラをきり続けるネトゲ廃人はコワイ

678 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 01:36:40.35 ID:cwFVVXzk
長くなってるからわかりづらいかもしれないが
始めにクジの話が出たのは↓

>>602
>どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない。
年末ジャンボ宝くじの一等を当てるためにかかる最大金額はいくらですか?

別に宝くじとガチャの法律の話をしているわけじゃないよ。


679 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 01:41:37.89 ID:q+Gi8hpg
金払ってゲームデータを解放されてるだけなのに
モノを買った気になってる奴が多いよなw

680 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 01:49:07.97 ID:oadIAaji
どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない。

ことを気にしているのに、クジ買う奴の気持ちが想像できない。

681 :今日のダイジェスト 詭弁による論点のずらし方講義、その1:2007/05/26(土) 02:43:12.25 ID:HQKhu4Wz
>>468  ID:J9VX3D2E
財務上の負債すら負わず、データを弄るだけでいくらでも無限に作れる
ゲーム内アイテムを売り物にして消費者に販売している

これを法の抜け穴と言わずして何と言えと

>>470  ID:zePYPTtq 詭弁家ID A
抜け穴だとしても、塞がれるまでは合法だな。
合法の範囲で金儲けを考えるのは企業としてあたりまえ。

>>480 ID:J9VX3D2E
>抜け穴だとしても、塞がれるまでは合法だな。

間違い、日本の社会ではそれを合法とは言わない
単に現状の法律では、違法ではないと言うだけの話

>>482 ID:GqPNsFxB 詭弁家ID B
違法ではないなら合法です

>>484 ID:28Pimfed
違法ではないことと、法の範囲に収まっていると
法によって保障されていることは違うってことじゃないのか?

682 :今日のダイジェスト 詭弁による論点のずらし方講義、その2:2007/05/26(土) 02:45:07.30 ID:HQKhu4Wz
>>487 ID:zePYPTtq 詭弁家ID A
日本語では、違法ではないというのは合法と同義なんですよ。
詭弁詭弁といいながら、何がどう詭弁なのかひとつも説明できてないですね。

>>492 ID:A/HLsgHW
う〜ん・・・『違法』じゃなくても『不法』な場合もあるのではないかと・・・
『不法』=『合法』ではないですよ

ちょとコピペね
民法では「違法」とは、具体的な法規に違反する場合のみならず、
公序良俗に反する場合など広く法秩序に反する意味で使うことが多いです。
「不法」もほぼ同義ですが、不法行為(民法709条に該当する場合を言う)のように、
具体的な法規違反を示す言葉として違法よりも狭い意味で使うことが多いようです。

との事です。

>>506 ID:Lr2gwooS 詭弁家ID C
それで結局何が不法なの?
灰色だ不法だ違法だ言うだけなら誰でもできる
それが出てこない限り誰も納得せんよ

>>508  ID:Lr2gwooS 詭弁家ID C
●<ケイブは違法行為をしてる
■<どんな違法?
●<違法でない証拠をあげろ!
■<・・・

具体的な反証がほしけりゃ、具体的な違法行為を出せ

683 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 02:46:21.70 ID:oadIAaji
本日もageキチガイが、必死にネトゲ廃人の正当性を主張しておりますw

684 :今日のダイジェスト 詭弁による論点のずらし方講義、その3:2007/05/26(土) 02:47:33.61 ID:HQKhu4Wz
>>509 ID:A/HLsgHW
不法だと断言しているわけではなく、違法じゃない=合法ではないですよ
と言っているだけなんで、別に誰かを納得させるために書き込んだのではない

違法じゃない=合法ってのは民法上違うよってことについて述べただけ

>>510 ID:KfQHJEac 詭弁家ID D
スレ違いだろそれじゃw
女神転生IMAGINEにまったく関係ないじゃん
さっさと消えればいいよ

>>514 ID:Y7+zhXK3 詭弁家ID E 屁理屈屋
違法じゃない=合法だよ。法に違反している部分が無いことを違法じゃないって言う。
あいまいな部分があれば、「違法じゃない」とは言い切れないわけだから。

だから、そもそも「違法じゃない」って言い方がまずかったね。
違法じゃないかどうかは、細かく法と照らし合わせてみないとわからないし
我々素人に判断することはできない。

だから、「違法じゃない」も「合法」も正しくない。
ああ、屁理屈・・・・・・

685 :今日のダイジェスト 詭弁による論点のずらし方講義、その4:2007/05/26(土) 02:48:08.96 ID:HQKhu4Wz
>>516 ID:A/HLsgHW
レスの流れも読まずに・・・まぁ釣られるとするか
お前こそ 消 え な

>>518 ID:KfQHJEac 詭弁家ID D
いつからIMAGINE関係ない話になってんの?
流れ読め

>>521 ID:1kwFFBce
ID:Y7+zhXK3が>>514で初めてまともな事言った。
つうか軽侮擁護的なやつの中で初めてだ。
違法だ、なんて書いて無くてもどこが違法か説明しろって言う
>>508みたいな知障ばっかりだったからな。

686 :今日のダイジェスト 詭弁による論点のずらし方講義、その5:2007/05/26(土) 02:48:51.10 ID:HQKhu4Wz
以下同文

この調子で、詭弁による揚げ足取りや、中傷によって
無意味な煽り合いが続き、論点がずらされ
全く関係ない話を長引かせた挙句

詭弁に対して、的確に突っ込みをする人間が出てきて
反論も揚げ足も取れないように論破すると

そのIDからの書き込みが消え、その後すぐ別IDの発言で
全く関係無い話題や、もう既に終わった話をぶり返す

さらには、唐突に話を変えて、ケイブは正しい
ケイブ叩きは悪いと無理やり結論付けようとする

まさに時間の無駄

687 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 02:50:55.71 ID:oadIAaji
時間の無駄なのに超頑張ってしまうネトゲキチガイであった

688 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 03:10:34.33 ID:yWYgd+iu
宝くじって1セットの枚数と当たりの数とか書いてなかったか?
最近のは分かんないが、前は書いてあったから逆算できたはず。
まぁ買占めはできないけど、戻し率は45%で、激辛すぎて買う気おこらない率なんだけどね。


689 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 03:12:33.45 ID:Gu+wb9Xf
>>686
お前、自分が人に言われたことを適当に言い返してるだけだなw
そうやって好きなだけ(゚∞゚)の支持者=キチガイってイメージを広めてたら良いよw

690 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 03:15:06.33 ID:cv8lUt4h
一応読んだ。

詭弁詭弁といいながら、見事に論破されてるのにワラタ。
本人は論破されている自覚ないらしいが。

691 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 03:26:27.35 ID:q+Gi8hpg
論破という決着は相手が自らの間違いを認める事が前提にあるのであり
自分が正しいと思い込んでる者同士の議論の場合
論破という概念は存在しえない。

わかりやすい例:韓国

692 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 03:38:53.93 ID:Gu+wb9Xf
>>691
というか、ID:HQKhu4Wzはどう見てもかの国の人。
ホロン部の傾向がそのまま出てる品。

693 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 03:48:54.00 ID:uX6YVVNW
今このスレで一番痛い人が登場したか

694 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 03:49:06.58 ID:HQKhu4Wz

>>687 >>689 >>690 >>692
必死に煽って叩く事で、相手を馬鹿にし
それによって己の主張を正当化しようとしても

全くの時間の無駄であるばかりか
己の発言の信用性が無くなるだけかと

単なる煽り嵐や詭弁家とスレ住人から判断され
馬鹿にされたいのなら、好きにすれば良い

特にID:cv8lUt4h は、>>663のとんでも発言が面白いが
そんな出鱈目な発言で、ケイブを擁護出来ると
思わないほうが良い。 詭弁とすら言えないただの寝言かと

695 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 03:50:33.66 ID:HQKhu4Wz
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
ユーザーを誤解させるべく広告を出している

>・一定額であたりが出る必要はない。
>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
法律くらい勉強してきてくれ

>ここまでは常識。
全くの非常識

>初期の広告に「配慮が足りなかった」可能性はあるが、
>ケイブ側にとくに 不法行為は認められない。
ユーザーを誤認させるべく広告を出している

>裁判の争点は、その「配慮が足りなかった」ことを認定し、
>それが損害賠償に 相当するかどうか。 
裁判の争点は、景品法をどの程度ガチャに当て嵌めるかどうか
ユーザーを誤認させ、不当な確率操作を行った疑いが立証されるのかどうか
ガチャの射倖性の高さと、その不透明さに違法性は無いのかどうか
違法性があるとすれば、それはギャンブル的なものかどうか

以上について争われるだけ

単純にこれだけの話、必死に詭弁を弄して
情報操作をしたい様だが、無駄な努力である

696 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 03:58:28.85 ID:cv8lUt4h
>695
>ユーザーを誤解させるべく広告を出している
をどうやって立証するのかな?

>>・一定額であたりが出る必要はない。
>>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
>法律くらい勉強してきてくれ
ほう、ではそれぞれどんな法律で規定されているのか教えてくれ。
教えられないはずは無いよね。

>裁判の争点は、景品法をどの程度ガチャに当て嵌めるかどうか
>ユーザーを誤認させ、不当な確率操作を行った疑いが立証されるのかどうか
>ガチャの射倖性の高さと、その不透明さに違法性は無いのかどうか
>違法性があるとすれば、それはギャンブル的なものかどうか
少額訴訟で、そのような法律判断に踏み込むことはありえません。
原告の主張もあくまでも損害賠償に限られます。
法律を勉強したほうがいいね。


697 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 04:02:09.29 ID:HQKhu4Wz
>>696
>ユーザーを誤解させるべく広告を出している
をどうやって立証するのかな?

現実に広告は出ている。そして、 (゚∞゚)に代表されるように
その広告を誤認したユーザーも出てきている

である以上
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
と言い張っても、そんな主張が通る筈が無い

むしろこちらが聞きたい、どうやって
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
を立証するつもりなんだ?

698 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 04:05:50.05 ID:cv8lUt4h
>697
「ユーザーを誤解させるべく」というからには、ケイブ側が意図的に
ユーザーが誤解するような広告を出したことを立証しないといけない。
一部のユーザーが誤解したとしても、意図的にそうしむけたことが
立証できなければ、ただの「錯誤」あるいは「瑕疵」にしかならない。
そして、その場合、一般的に誤解を生じせしめるものだったかどうかが
争点となる。裁判長がそう判断したとしても、せいぜい「過失」にしかならない。

699 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 04:14:13.54 ID:HQKhu4Wz
>>698
詭弁を使わないでくれないかな

最初に
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
と書いたのは君だ

つまり
>ケイブ側が意図的に ユーザーが誤解するような
>広告を出したことを立証しないといけない。
こうではなく

ケイブ側が意図的に ユーザーが誤解するような
広告を出したことは無い事を立証しないといけない。
こうだ

700 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 04:16:32.23 ID:HQKhu4Wz
さらに突っ込むと

>一部のユーザーが誤解したとしても

つまり一部であれ何であれ、「ケイブの出した広告によって
ユーザーが誤解している」 という事だ

701 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 04:21:04.34 ID:cv8lUt4h
>699
君の言ってることがまさに詭弁の見本なのに気づいてないのかな。

>ケイブ側が意図的に ユーザーが誤解するような
>広告を出したことは無い事を立証しないといけない。
悪魔の証明って知ってるか?
そもそも、それを誰が誰のために立証する必要があるんだ?
ケイブが自分で立証するのか?
それならケイブ側は一言「意図的にユーザーが誤解するような広告を出したことはありません」
と言えば終わりだ。それが事実でないとしても、事実でないことを立証するのは原告側の責任だ。

裁判で、原告が証明しないといけないのは、まさに
>ケイブ側が意図的に ユーザーが誤解するような
>広告を出したことを立証しないといけない。
こっちの方なんだよ。
被告側は、訴えられた事実に対して反証すればよいだけ。


702 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 04:22:40.74 ID:cv8lUt4h
>700
そうなると、ユーザーが「誤解した」といえばなんでもありだね。
その誤解が妥当かどうかを立証するのは原告側の責任。

重ねて言うが、民事訴訟では原告側に立証責任があるんだよ。

703 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 04:44:59.74 ID:Gu+wb9Xf
>>694
ふーんw必死に煽ってるのはどう見てもお前だがな。
まあいいや。知らない人の為にホロン部の典型的な見本を置いておこう。
俺はID:HQKhu4Wzはかの国の人だと思うが、まぁ最終的な判断は下のサイト見て各人が下してくれw

ttp://horonclub.tripod.com/

704 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 06:26:03.18 ID:Y1CmzPoN
ゆとりネトゲ廃人の脳みそでは常識的な反論を詭弁と言うらしいな

705 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 07:03:16.78 ID:HQKhu4Wz
>>701-702
>悪魔の証明って知ってるか?

>>669 >>698

>「悪徳だった場合」をどうやって立証するんでしょうか。

>「ユーザーを誤解させるべく」というからには、ケイブ側が意図的に
>ユーザーが誤解するような広告を出したことを立証しないといけない。

自分の書いたレスすら読めないのか?

こちらの質問を悪魔の質問、詭弁と言うなら
その質問を今まで投げかけていた君は一体どうなるんだ?

今の態度では、都合が悪くなったから、言い訳を言って
議論から逃げ出しているようにしか見えない
それこそ詭弁では無いのか?

何度も繰り返すが、最初に
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
と書いたのは君だ、つまり君は自分で証明すら出来ない事を
あたかも事実であるかのように語り、ケイブは正しいと主張していたのか?

そんな詭弁だらけの主張が、一体誰に信じて貰えると思っているんだ?

>>703
>ふーんw必死に煽ってるのはどう見てもお前だがな。
⇒ID:Gu+wb9Xf でスレを検索

必死に煽っているところ悪いが、無意味極まりない行為かと

706 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 07:08:32.73 ID:Y1CmzPoN
>「ユーザーを誤解させるべく」というからには、ケイブ側が意図的に
>ユーザーが誤解するような広告を出したことを立証しないといけない。
これが悪魔の証明だと言うのなら今回の訴訟はケイブが確実に勝っちゃうわけで
(゚∞゚)の訴えそのものが不当だと言ってるのと同じなんだけど
何でも言い返せばいいってものじゃないぞ

707 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 07:49:10.65 ID:cJXNOup0
これだけは確実に言える。
無駄な中傷や暴言してる方が劣勢。

>そんなアバウト裁判がやられるなら
アバウトさがあるから裁判やるんだが。
無いなら型にはめて単純な条件分岐で結論出して終了。

708 :今回はケイブ擁護派:2007/05/26(土) 07:50:58.43 ID:PFPBoiIG
なんか、すごい脳内裁判長があらわれてるなw

>>705
君は悪魔の証明の意味すらしらんだろ。悪魔の質問じゃくて証明ね。
不存在を証明させることを言うんだよ。わかるかな?
んで、今回の立証責任は訴えを起こした人、ようするに原告側にある。
軽侮が不存在の証明をする必要はないんだよ。わかるかな?

709 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 07:57:03.59 ID:Y1CmzPoN
って証明じゃなくて質問かよ
脳内補完で変換されてたわwww

710 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 08:04:24.16 ID:cJXNOup0
ググってもこの程度の情報は見つかるわけだが。
『証明責任(挙証責任)は、どちらが現実に証明活動を行うかという問題とは基本的に関係はない。
あくまでも、現実の証明活動は当事者双方が行うものであり、
証明責任を負う方のみが証明活動をするわけではないので、
この概念は、証明活動が終了した時点で真偽不明の場合に問題となるものであることに注意が必要である。
したがって、証明責任をどちらが負うかは最初から決まっており、裁判の途中で変わることはない。』

そんな事よりもここは裁判の場じゃないぞ。
俺はなぜID:cv8lUt4hが>>663
・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
断言できたのか気になるんだが。

711 :今回はケイブ擁護派:2007/05/26(土) 08:38:31.71 ID:PFPBoiIG
>この概念は、証明活動が終了した時点で真偽不明の場合に問題となるものであることに注意が必要である。

これが一番重要なわけで。

712 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 08:43:00.58 ID:v0Y0TwZJ
もう誰が軽侮養護派か(゚∞゚)擁護派かわかりづらいから
>>711みたいに名前欄にどっちかかいてくれよ。

713 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 09:12:45.50 ID:Y1CmzPoN
レスみりゃわかるし必要ない

おれは「本当はケイブ叩きたいけど間違ったレスには反論する派」
ケイブを擁護したいわけじゃないもの

714 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 10:44:46.14 ID:zoIXQfNs
(゚∞゚)「発言ログ264より告知内容から300回試せば手に入る物と予想していました。実際の確率とどの程度違いが有ったか教えてもらえますか。」

ケイブ「民事訴訟では原告側に立証責任があります。」

(゚∞゚)「ぽかーん」

ケイブ「証拠のある反論が無い様ですので、弊社が正しいと言うことは理解して頂けましたね。」

裁判官、(゚∞゚)「ぽかーん」

715 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 10:58:00.17 ID:Y1CmzPoN
つーかドラマとかでも裁判物見たことあるだろ
検察側が証拠だしてがんばって説明してるだろ
訴える側が説明しなきゃならんのは本当
弁護側が被告の罪を暴き立てるわけないじゃないか

716 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 11:46:10.55 ID:v0Y0TwZJ
今回の件はこのページとかに該当するんでしょうか?

消費者契約法について
http://www.akutokushohosos.com/keiyakuhou/

別に軽侮が悪徳と言っているわけではないからね。
消費者保護法をまとめているページに対して聞いているだけだから。

717 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 11:49:18.09 ID:VtzVe60F
>告知内容から300回試せば手に入る物と予想していました
こういう考え方する人が博打で人生終わるんだよな…
100回回して2割の人が抽選=300回回して5割の人が抽選=1000回回して9割の人が抽選
こんな風な確率になるわけで、10割手に入るケースなんて無いのに

718 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 11:57:16.36 ID:v0Y0TwZJ
>>717
ガチャの場合引き際が難しいよ。
博打なら現金を手に入れられて他の手段で入手可能だけど、
ガチャでしか手に入らないアイテムでそれがどうしても欲しい場合は、
1/300の確率なら300回まわしてしまいそう。
で、300回まわして出なかったらどんどん深みにはまっていく気がする。

719 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 11:57:20.10 ID:zoIXQfNs
>>717
>100回回して2割の人が抽選
どういう意味か詳しく

ちなみにガチャ実装時は300回も回せば9割当選するだろうと言うのが大方の予想だった

720 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:02:17.03 ID:Lxb6oNzf
さぁ、株価も順調に右肩下がりです

721 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:06:22.19 ID:cJXNOup0
>>715
ドラマの刑事事件と一緒にするなよ。
(゚∞゚)側がそれなりにまともな主張をして
ケイブ側が立証責任は(゚∞゚)側にあるから、と
やってない事を証明する努力を完全に怠ればケイブが負ける事もありうる。

>>716
可能性があるのは
>3.消費者にとって不利になる事実をわざと告げなかった
くらいか。


722 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:06:45.21 ID:0upP1QpF
>>719
抽選→当選じゃね?

そういえば以前こんなのでてたな
当選確率0.1%のとき
100回で当たらない確率90%
300回で当たらない確率74%
1000回で当たらない確率36.8%

723 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:08:26.13 ID:Y1CmzPoN
>>719
詳しく書かなくても理解しろよ>>714みたいな書き込みしてるくらいだから年齢低いんだろうけどさ
9割の人が当選する可能性があるってこと、1割の人は外れるだろ・・・
回数が増えるごとに可能性は当選する人は多くなるけど100%には絶対ならない
何回引こうが確率は変わらないからな、その都度○%の抽選だったら運が悪ければ何度やっても当たらない

>>718
それはただの言い訳

724 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:10:41.44 ID:cJXNOup0
アンチケイブは(゚∞゚)と同じようにセブンス出なかったとか
運営に対する私怨を持ってるやつら、というのは簡単にわかる。

ケイブ擁護する可能性があるのは社員と株主と…あとはなんだ?

どっちにしろ、ケイブは良い会社だとか、ケイブは悪徳会社だとか
導き出したい結論が先にあるから詭弁だらけになるんだよな。

725 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:15:31.24 ID:09SsxtpN
>>724
(゚∞゚)が馬鹿過ぎるので、とりあえず相手側の軽侮擁護してみる
そんなヤツ居るかどうか知らんが

726 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:17:10.58 ID:0upP1QpF
>>723
>>719は当選確率1%くらいだろうと予想してたって書いてるんだぜ
1%で1000回やっても当たらない確率は25000分の1だからありえないとは言えないけどな

727 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:18:22.36 ID:Y1CmzPoN
>>721
だからケイブ側はやってない事を証明する必要はないのよ・・・
ない物は証明できないんだからさ、ない物を証明できたらノーベル賞物だぞ
0の発見とかな歴史に名を残せる
ケイブが何かやってるんなら原告はソレを立証しなきゃならないの
ちゃんと立証できなければ本当に犯罪を犯していても有罪にはできない
その立証に対して間違っている事を証明できればケイブの勝ち

(゚∞゚)は裁判官にケイブが何をやっていて、どこがどう悪いのかを説明できなきゃならん
でないとこうなる


(゚∞゚)<ケイブは悪党です

裁判官<ケイブさんはどんな感じで悪党なんですか?

(゚∞゚)<悪党でないことを証明してみせろwwwwwww

裁判官<カエレ

ケイブ<ニヤニヤ

728 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:19:49.74 ID:zoIXQfNs
>>722
当選確率0.1%の時はケイブが設定したセブンスの基本価格が10万になる訳だが。
大体、当たるか当たらないかではなく実際の確率設定と異なる確率を告知内容から誤認するか否かが重要な訳でな。

729 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:24:07.52 ID:0upP1QpF
>>727
重箱の隅をつつく輩がいるから「有罪」って言葉はマズイんだぜ

730 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:24:14.93 ID:VtzVe60F
せめて、
「300回試せば8割の人が手に入れられる程度」
だと認識していました
くらいじゃないとなー

731 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:29:53.48 ID:F33f0D3z
>>719
大方と言う言い方はどうなのかな
GEとかだと、とりあえず3万〜5万は回せって感じっぽいからな

732 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:33:51.50 ID:cJXNOup0
>>727
(゚∞゚)が説明しなきゃならんのは当然。
その上でケイブ側も説明しなきゃならない。
ならない、というか説明しないと負ける確率が増加する。

有無を言わさぬ確実な証拠がある事なんて稀だぞ。
大抵は客観的な事実を元に”〜に(ほぼ)違いない”という形で攻める事になる。
それをどの程度の物だと判断するかは裁判官次第なんだが
ケイブが「我社には立証責任はありません」と言ってだんまり決め込んでたら
(゚∞゚)側の主張だけで判断される事になる。

733 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:35:53.24 ID:HQKhu4Wz
>>706
その通り、そして悪魔の証明と言い張る事で
反論出来ない事から逃げようとしたのがID:cv8lUt4h と言う事だ

彼は>>663でまだ行われてもいない裁判について

>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・一定額であたりが出る必要はない。
>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。

と、これらの断定を行い、ケイブが無実だと主張した
そして、>>695-700でこちらがその主張に対して突っ込んだところ
それに対しての回答を避け、詭弁としか思えない反論を返してきた

君が言ったように、何でも言い返せば良いと言うものではない

何故彼は、自身で証明すら出来ない事を、あたかも事実であるかのように語り
ケイブ側にとくに不法行為は認められない。 などと断言したのであろうか?

>>708
君はたった数レス前に書かれたレス内容も読まずに、突っ込みを行ってるのか?

>>710
現状では、自身で証明すら出来ない事を、あたかも事実であるかのように語り
ここを見ている人間に、ケイブが正しいと誤認させようとした可能性が高いね

734 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:37:21.73 ID:VtzVe60F
確証が得られないまでも、顔文字の人が仮説をしっかり組み立てていれば
軽侮も説明しないといけなくなるだろうね
仮説を立てるための材料不足のように見えるけどね

735 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:37:54.29 ID:Y1CmzPoN
>>732
いま言われてる事がなんなのかわかってないでしょ
立証責任は原告側にある物なの
>>708>>710を読んできて、わからなきゃ黙ってて

736 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:41:22.50 ID:cJXNOup0
>>735
今回の件では立証責任は原告側にある。
その立証責任とはどのような物か、って話。
>>727で書いてる「必要ない」が義務が無いという意味ならその通りだ。
説明しなくても全く問題ないかと言うとそれは違うって事。

737 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:43:24.37 ID:Y1CmzPoN
>>736
被告側が反論するのは立証とは言わないの
わかった?

738 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:44:27.19 ID:VtzVe60F
だからさー
顔文字派は、顔文字が責任追及出来るだけの材料を揃えている仮定で話しているんでしょ?
対して、軽侮派は顔文字が馬鹿でどうしようもないから仮説に足る材料を持ってないって思ってるんでしょ?
だから平行線なのでは。
まあ、俺も顔文字は馬鹿っぽいと思う。

739 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:46:12.11 ID:zoIXQfNs
ところで>>710は証明は必要な側が必要に応じて行うとしか書いていない訳だが

740 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:46:57.71 ID:dXZdlARh
こんなスレにと思いましたが、是非皆さんに本物を見ていただきたく。
いえ、釣りとかでは決してありませんです、本当。

805 :名無しでGO!:2007/05/25(金) 17:11:49 ID:orzkUuwwO
戸塚w

806 :名無しでGO!:2007/05/25(金) 17:12:55 ID:P+WtR8PNO
>805
ID、キタ━━━━(*゚∀゚)━━━━ッ!!

807 :名無しでGO!:2007/05/25(金) 17:13:17 ID:H2LyJHpG0
>805
IDにorz出たーっ!

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1180102566/

741 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:47:56.08 ID:cJXNOup0
>>737
意味がわからん。
被告側が反論する事を立証と呼ぶ、なんて主張はしてないが。

742 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 12:59:41.02 ID:Y1CmzPoN
>>741
おまえのいってる事が日本語にすらなってないんだよ

きょしょう-せきにん 4 【挙証責任】
訴訟上、裁判所は、ある事実の存否について証拠から判断できない場合、
その事実は存在しないと仮定するが、それによって受ける一方の当事者の不利益。
例えば、金を貸したということが証明できない場合、金は貸していないとされて訴訟は進行する。
刑事訴訟では検察官が、民事訴訟では原告が原則として挙証責任を負う。立証責任。証明責任。

立証責任がケイブ側にないっていうのは
ケイブが自分の悪事(やっていたとして)を証明する必要がないってこと

>ケイブ側が立証責任は(゚∞゚)側にあるから、と
>やってない事を証明する努力を完全に怠ればケイブが負ける事もありうる。
だからこんな阿保な文章が出てくる事自体がおかしい

743 :今回はケイブ擁護派:2007/05/26(土) 13:05:02.95 ID:EPss+rJ7
>>733
脳内裁判長閣下、あのねー、訴えを起こしてるのはだれかわかる?
ケイブの広告が確率を誤認させたと主張している(゚∞゚)なんだよ。
だから、なぜあの広告が確率を誤認される表記と言えるのかを(゚∞゚)が
説明しないといけないんだ。最初はね。なのに閣下は、あの広告が問題
ないと言うなら、「あの広告に瑕疵がないことを立証しろ!」とおっし
ゃるってるわけ、無理があることがわかるよね?
もっと詳しく説明すると、閣下は誤認した人がいるから、あの広告に問題
があるのは明らかだと主張されてるが、そんな主張だと、誤認しなかった
人もいるからあの広告は正常だと反論できる。わかるかな?

>と、これらの断定を行い、ケイブが無実だと主張した
あとね、民事で無実とか関係ないからw

744 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 13:06:47.01 ID:zoIXQfNs
>>742
>>714

当たり前の話だが挙証責任を持つ者は反論する相手に証明を要求する事が出来る

745 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 13:43:55.61 ID:HQKhu4Wz
>>743
上で他の人間が突っ込んでいたが
いつからここが裁判の場になったのかな?

彼は>>663でまだ行われてもいない裁判について

>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・一定額であたりが出る必要はない。
>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。

と、これらの断定を行い、ケイブに不法行為は無いと主張してるが

何故彼は、自身で証明すら出来ない事を、あたかも事実であるかのように語り
ケイブ側にとくに不法行為は認められない。 などと断言したのかな?

ついでに突っ込むと君の文章は、あまりにも非論理的過ぎる

>もっと詳しく説明すると、閣下は誤認した人がいるから、あの広告に問題
>があるのは明らかだと主張されてるが、そんな主張だと、誤認しなかった
>人もいるからあの広告は正常だと反論できる。わかるかな?

残念ながらその反論は通らない、何故なら彼は>>663
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
と断言しているからだ。 それに対して反論するには
誤認した人が少なからずいると言う例を出すだけで良い

君は非論理的なな反論をする事で、詭弁を弄しているのかな?
詭弁で論点をずらす事に、何か意味があるのか?

746 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 13:50:19.93 ID:J3UJsmdF
なんかネトゲ速報で珍しくのびてるすれがある〜っと思ったらキチガイどもが煽りあってるだけか

747 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 14:02:07.00 ID:HQKhu4Wz
>>746
>>746
>キチガイどもが煽りあってるだけか
そんなレスで必死に煽っても無意味な行為でしか無い

748 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 14:06:25.35 ID:cJXNOup0
>>742
>ケイブが自分の悪事(やっていたとして)を証明する必要がないってこと
そりゃそうだろうよ。
例えやってたとしても自分でやりましたなんて証明する必要は無い。
根本的に勘違いしてるだろ?
俺はケイブ側は「やってない事」を説明しないと不利になる可能性があるって言ってるんだ。



749 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 14:09:42.97 ID:lKy+8tWX
ここまで社員っぽいのが風評被害を怖れてるような言動をするとはね。
何か必死にならないとまずい事でもあるの?

750 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 14:16:25.81 ID:cv8lUt4h
>745
まだやってたのかw

>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・一定額であたりが出る必要はない。
>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
だから、これにたいして、具体的にどこがおかしいか反論してよ。反論できてないよ、全然。

>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
これは、あたかもケイブが意図的にユーザーを誤解させるべく広告を出したという主張に
対してのもの。そんな事実認定は全く行われていないし、ケイブが認めたわけではない。
「ケイブがユーザーを誤解させるべく広告を出した」という事実があるなら、それを示してくれ、
それができないなら、この主張は正しいと言えるわけだ。

>・一定額であたりが出る必要はない。
>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
これに対して、明確な反論があるなら聞きたい。どういう法律に基づくと、これらの反証になるのか。
それができないなら、君の大好きな詭弁にすらならないよ。

具体的な反論もせずに、人の発言を繰り返し引用し、ただ非難することを詭弁って言うんだよ、知ってた?

751 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 14:25:25.82 ID:cv8lUt4h
>745

>残念ながらその反論は通らない、何故なら彼は>>663
>>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>と断言しているからだ。 それに対して反論するには
>誤認した人が少なからずいると言う例を出すだけで良い

・誤認した人が少なからずいたという事実が立証されていない。
 そもそも(゚∞゚)からして、自身の書き込みで誤認していないことが
 明らかである。
 相当数の人が「誤認した」という意思表明をしているという事実もない。

・たとえ誤認した人が多数いたとしても、「誤認させるべく広告を出した」
 という証明にはならない。証明するには、ケイブ側が”作為的に”広告を
 製作したことを証明するか、”作為的”であることを疑わせるだけの
 具体的な証拠が必要になる。
 「誤認した」と「誤認させた」は同じことではないよ。


752 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 14:28:01.51 ID:HQKhu4Wz
>>750
>>745 その他過去ログ全て

>だから、これにたいして、具体的にどこがおかしいか反論してよ。
>反論できてないよ、全然。

何度も同じレスを繰り返すつもりは無い

>具体的な反論もせずに、人の発言を繰り返し引用し、
>ただ非難することを詭弁って言うんだよ、知ってた?

>>750

己が断言した主張の証明すら出来ず、それに対して反論されると
具体的な反論も出来ず、挙句の果てにそんな言葉で非難するのかな?

753 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 14:31:44.58 ID:HQKhu4Wz
>・誤認した人が少なからずいたという事実が立証されていない。
>そもそも(゚∞゚)からして、自身の書き込みで誤認していないことが
>明らかである。
>相当数の人が「誤認した」という意思表明をしているという事実もない。

事実と反する事を書いて、ここを見ている人間に
「誤認」させようとしてるのかな? 過去ログすら読めないとは恐れ入る

>たとえ誤認した人が多数いたとしても、「誤認させるべく広告を出した」
>という証明にはならない。

君が
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
と発言したのではないのか? 自分の発言も覚えていないのか?

754 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 14:35:47.46 ID:cv8lUt4h
>753
>事実と反する事を書いて、ここを見ている人間に
事実と反するというなら、その事実を具体的に提出してね。

>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
と発言したのではないのか? 自分の発言も覚えていないのか?

だから、「ユーザーを誤解させるべく広告を出した」という事実があるなら教えてよ。
それで済む話じゃないか。

君が具体的に「こうだから間違ってる」っていう事実を出せば解決する話なのに、
なんで自分は何も示さずに人の発言を非難するだけなのかな。

755 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 14:44:15.86 ID:HQKhu4Wz
>>754
何度も同じ質問を繰り返す事で
論点をずらそうとしてるのかな?

過去ログも読めないとは恐れ入る

【裁判】 女神転生IMAGINE 【(゚∞゚)vs運営】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmonews/1178877566/

【裁判開始】 女神転生IMAGINEpart2 【(゚∞゚)vs軽侮】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmonews/1179147841/

【裁判は6/12】 女神転生IMAGINEpart3 【(゚∞゚)vs軽侮】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmonews/1179349338/

具体的にこうだから間違っていると指摘しても
詭弁を使って何も示さない相手から

>君が具体的に「こうだから間違ってる」っていう事実を出せば解決する話なのに、
>なんで自分は何も示さずに人の発言を非難するだけなのかな。

こんな非難を受けるとは実に滑稽

756 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 14:48:40.60 ID:cv8lUt4h
>755
ログは全部見てるよ。

「ログを読め」は反論にはならない。
要は君には具体的な事実は示せないって事だね。よくわかりました。
私はもう言いたいことはすべて言ったので、それで理解できないなら、
仕方が無い。

>だから、「ユーザーを誤解させるべく広告を出した」という事実があるなら教えてよ。
だけでも答えて欲しかったんだが、それすら答えられないんじゃね。


757 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 14:49:42.68 ID:HQKhu4Wz
>君が具体的に「こうだから間違ってる」っていう事実を出せば解決する話なのに、
>なんで自分は何も示さずに人の発言を非難するだけなのかな。

他人を詭弁で叩くなら、まずは君の発言した
この主張を証明してくれないか?

>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・一定額であたりが出る必要はない。
>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。

「君が」具体的に君が主張した内容を証明出来る事実を示せば良い

何も示さずに人の発言を非難するだけ、まさに君の事ではないかな?

758 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 14:52:54.78 ID:HQKhu4Wz
>>756

>>だから、「ユーザーを誤解させるべく広告を出した」という事実があるなら教えてよ。
>だけでも答えて欲しかったんだが、それすら答えられないんじゃね。

もうすでに答えてある、それすら読めない人間が

>ログは全部見てるよ。

とは片腹痛い

そもそも具体的な事実を何一つ示していないのは君だが?

759 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 15:01:11.89 ID:cv8lUt4h
>757
>他人を詭弁で叩くなら、まずは君の発言した
>この主張を証明してくれないか?
私の発言が間違ってると最初に主張したのは君だから、まず君がどう間違っているか
指摘すべきだね。「間違ってる」って言うだけなら誰にでもできる。

>もうすでに答えてある、それすら読めない人間が
申し訳ないが、もう一度答えてくれないかな。どれがその答えなのか、特定できないので。

私の発言を鸚鵡返しにして「詭弁」って叫んでるだけでは誰の同意も得られないよ。

760 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 15:32:44.89 ID:Gu+wb9Xf
つーかさ。
2chでおかしな事書いてたら、叩かれたり反論されたりするのは当たり前。
それをケイブ擁護だ社員だ言う奴は半年ROMってた方が良いんじゃねーの?w

761 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 15:40:09.75 ID:v0Y0TwZJ
>「ユーザーを誤解させるべく広告を出した」という事実
そんなことは軽侮しか知らない。

ただ、後で広告内容を修正しているので、うっかりとユーザーを誤解させるような
広告を作ってしまったように受け取れる。

でも現在の広告も十分とはいえないかもしれない。
特賞以下のアイテムには順位付けがされていないが、
これらは同じ確率で当たるようなシステムになっているんだろうか?
私の見方では同じ確率で当たるとしか受け取れない広告表記だけど。

762 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 15:47:58.04 ID:HQKhu4Wz
>>759
>申し訳ないが、もう一度答えてくれないかな。
⇒>ログは全部見てるよ。

ログは全部見てると言ってのけた人物が
たった100レス余りしかない本日のレスすらも
参照する事が出来ないのかな?
判らないなら、判るまで何度でも読み返してくれ

>私の発言が間違ってると最初に主張したのは君だから、

そういった詭弁を用いるなら、君が最初に主張した事だから
まず君が君自身の主張について、ここを見ている人に対して
事実を示して君の主張を証明する義務があるとは考えないのか?
そんな誰にでも判る詭弁を弄する事に、何か意味でもあるのか?

いつまでも詭弁を弄して、論点を摩り替えずに
早く君が発言した主張を証明出来る事実を示してくれないか?

>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・一定額であたりが出る必要はない。
>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。

>ケイブ側にとくに不法行為は認められない。

人に対して「事実を示せなければ、誰からの同意も得られん」と
主張しておきながら、君自分は何も具体的な事実を示していないのだが?

つまるところID:cv8lUt4h は
自身で証明すら出来ない事を、あたかも事実であるかのように語る事で
ここを見ている人間に、ケイブが正しいと誤認させようとしているということで良いのか?

763 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 15:50:27.88 ID:C8Bqa4eS
ageキチガイはNG推奨

764 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 16:00:19.57 ID:cJXNOup0
>ID:cv8lUt4h
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
とりあえずなんで断言できるか説明してくれないか?

散々言われてるように、それを客観的に証明するのは悪魔の証明と言われる非常に困難なものだ。
なぜそれを断言できるか?
俺には
・内部事情に通じる人間が主観的事実を元に断言した
・なんの根拠も無く強い語調で書いただけのデタラメ
のどちらかとしか思えない。

765 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 16:05:30.30 ID:cv8lUt4h
順番に片付けよう。
>695
>>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>ユーザーを誤解させるべく広告を出している
と君は答えているが、「ユーザーを誤解させるべく広告を出している」と反論しているわけだから、
まずその事実を示してくれ。そうでないと話が一歩も進まない。

>>・一定額であたりが出る必要はない。
>>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
>法律くらい勉強してきてくれ
前にも聞いたが、どの法律を参照すれば、これが誤りであることがわかるのかな。
その法律を示してくれ。当然だが、その法律には、
「一定額であたりが出なければならない」
「確率を明記しなければならない」
「レアアイテムだと表記しなければならない」
と記されているはずだから、例示するのは簡単だよね。

以上のことにきちんと答えてくれれば、私が誤っていたと認めるよ。





766 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 16:07:46.37 ID:cv8lUt4h
>764
>>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>とりあえずなんで断言できるか説明してくれないか?
「ユーザーを誤解させるべく広告を出した」と主張している人がいたんで、それに対するもの。
「そんな事実は認められてないよ」ってこと。
裁判でそう事実認定されれば話は別だが、現時点で、
「ケイブがユーザーを誤解させるべく広告を出した」
なんて事実はどこにもないよね。

767 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 16:13:47.83 ID:cJXNOup0
>>766
結局「ケイブがユーザーを誤解させるべく広告を出したかどうかはわからない」という結論が妥当だと思うがどうか?

768 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 16:18:09.90 ID:wnpGDwVJ
そうだね
誰もまだそれはわからない事だと思うよ
結果をみるまでどうなるか判らないんだしさ

「ユーザーを誤解させるべく広告を出した」って人がいても
「それってまだ断言するの早すぎね?」くらいの答えでいいんでない

769 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 16:19:56.77 ID:cv8lUt4h
>767
まあ、そのとおりだ。ただ、事実というのは認定されてはじめて事実になるんでね。
認定されてもないのに事実だと言い張る人に対する揶揄としての書き込みだったんだ。

私は夜中まで出かけるので、暇な人、彼の相手をよろしくw

770 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 16:26:29.32 ID:wnpGDwVJ
>>769
揶揄(やゆ)とは、からかうこと、なぶることの意。
侮蔑の中で社会的立場が平均的ないし強い人に対して用いられ、
風刺の意図が強い言葉として定義する。
揶揄は、特定の人物、とりわけある一定の社会的権威を持つ個人・団体などに
対してなされる。直截的な侮蔑とは異なり、ほめ殺しとも呼ばれる
当てつけ、根も葉もない噂を立てることによって、暗に尊厳を損なわせる。

>私は夜中まで出かけるので、暇な人、彼の相手をよろしくw
ちなみに一言多いんだぜw

771 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 16:29:17.60 ID:cJXNOup0
>>769
どういうつもりだろうとこれだけgdgdにしといてそれをわざとやった、とか

772 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 16:51:42.54 ID:zoIXQfNs
ドラマがソースだったり、無駄に噛み付いて揶揄だと言ったり
今日の面子は実に濃いな

773 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 17:03:28.83 ID:v0Y0TwZJ
ID:cv8lUt4hは何がしたかったんだかよくわからん。
荒らすにしたってもっとうまい具合にできないのかね。

774 :今回はケイブ擁護派:2007/05/26(土) 18:56:17.70 ID:x3YJEb+y
脳内裁判長閣下ねー、ぶっちゃけ法律の「ほ」の字もかじったことないでしょw
法学部の一回生のほうがもう少しマシだぞ・・。この際、あんたの過去ログ全部
突っ込んでみるがw

<閣下>財務上の負債すら負わず、データを弄るだけでいくらでも無限に作れる
<閣下>ゲーム内アイテムを売り物にして消費者に販売している
<閣下>これを法の抜け穴と言わずして何と言えと
んじゃレコード会社が大額をを大量に複製してネット販売することも法の抜け穴だな。
ちなみに軽侮は財務上の負債を大量に負っている。バランスシート見て来いw

>>抜け穴だとしても、塞がれるまでは合法だな。
<閣下>間違い、日本の社会ではそれを合法とは言わない
<閣下>単に現状の法律では、違法ではないと言うだけの
それなら、閣下が生きてることも合法と言えませんよw

>>・一定額であたりが出る必要はない。
>>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
<閣下>法律くらい勉強してきてくれ
まずは閣下が勉強するべきかとw

>>初期の広告に「配慮が足りなかった」可能性はあるが、
>>ケイブ側にとくに 不法行為は認められない。
<閣下>ユーザーを誤認させるべく広告を出している
立証よろしくw

775 :今回はケイブ擁護派:2007/05/26(土) 18:59:58.22 ID:x3YJEb+y
>裁判の争点は、その「配慮が足りなかった」ことを認定し、
>それが損害賠償に 相当するかどうか。 
<閣下>裁判の争点は、景品法をどの程度ガチャに当て嵌めるかどうか
<閣下>ユーザーを誤認させ、不当な確率操作を行った疑いが立証されるのかどうか
<閣下>ガチャの射倖性の高さと、その不透明さに違法性は無いのかどうか
<閣下>違法性があるとすれば、それはギャンブル的なものかどうか
<閣下>以上について争われるだけ
なぜ始まってもいない裁判について断言できるのか説明よろしくw

<閣下>>>743
<閣下>上で他の人間が突っ込んでいたが
<閣下>いつからここが裁判の場になったのかな?
閣下、ここは裁判について語るスレなんですけれども・・。

776 :今回はケイブ擁護派:2007/05/26(土) 19:01:21.27 ID:x3YJEb+y
>>774
(誤)んじゃレコード会社が大額を
(正)んじゃレコード会社が音楽を

777 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 19:11:46.87 ID:lKy+8tWX
自らは何も主張しないただの因縁乙w

なんで?
それはなんで?
ってのはどうして?

と無限に質問責めにするのは幼稚園児でもできる。
というか幼稚園児がよくやるwwww

778 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 19:30:25.91 ID:F33f0D3z
とかように保育園児さんが申しておりますが、幼稚園児さんの反論は?

779 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 19:38:53.01 ID:wnpGDwVJ
    ∧,,∧  ∧,,∧
 ∧ (´・ω・) (・ω・`) ∧∧
( ´・ω) U) ( つと ノ(ω・` )
| U (  ´・) (・`  ) と ノ  んっ?
 u-u (l    ) (   ノu-u
     `u-u'. `u-u'


780 :今回はケイブ擁護派:2007/05/26(土) 19:41:19.19 ID:x3YJEb+y
最近は小学生でも、名前で抽出くらいはできるらしい。
ああ、俺と同じ園児だったかw

781 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/26(土) 20:00:58.80 ID:wvG/wcTY


ttp://www.paint-station.com/search/search.cgi?mode=search&page=1&sort=time_new&word=%8F%97%90_%93%5D%90%B6&method=and&engine=pre&open_type=0&hyouji=30




782 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 00:06:02.16 ID:PsrOusiO
>33
禿げしく亀だが

イマジンなんぞ消えてなくなって欲しいメガテニスト>満足してるユーザ

正直あんな酷い集金ゲームを卑しくもメガテニストを自負するヤシが遊んでいると考えるのすら辛い。
さっさと離れて潰すべき。

783 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 00:07:16.99 ID:NotvbcNe
メガテンオンラインは引退したけどこのスレはたまに観てる
そんな俺は400CPくらい残ってるけど、もうオンする気はないんで
ボッシュートだね

もともとゲーム内容がつまらないからフォーチューンに固執する香具師が出るわけで
ユーザを満足させるサービスが提供できてればこんなことにはならなかったろーに
俺は3年位前からメガテンオンラインを待ち望んでたのに今の状況じゃ
第2、第3の(゚∞゚)が出てもおかしくないかもね、とも思ってしまう

784 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 00:46:50.20 ID:gxO1YXdg
ここで無茶苦茶なこと言って暴れたってどうしようもないんだが
そうしたくなるやるせなさは俺もわからんでもない。

プレス発表で表示したゆったりめのバージョンアップ予定すら守ってないからな。
てかこの手のプレス発表って広告のうちには入らないのかね?
まあ予定なんか守ってるゲーム会社のほうが少ないっていうのが現状ではあるんだが。

785 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 01:05:19.43 ID:JTrkUtej
ここでケイブたたきやってるやつが必死なのは現役でケイブに貢いでるから

786 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 01:08:17.37 ID:VBNSGp9t
>>782
それにレスする当人だが
自分がやる気がないなら離れりゃいいと思うけど
それがやりたいやつが(とにかく金突っ込む奴も含めて)
どんなクソゲーでも一定数いるわけで。

ちなみに自分はこのゲーム一度もやってないし
女神転生にも何の思い入れもない。
ただ、アイテム課金ゲームはやっているので
ガチャ自体法律でガチガチに固められてもつまらないし
ガチャで運営が儲けていただくのは大いに結構、という考え方
(むしろそうしてもらわないとゲームが存続できない)なので
あれを書いた。

787 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 01:57:20.39 ID:e02JNNr2
>>782
2chのスレの傾向をファン全体の総意だと勘違いしてるお前のイタさがよく伝わってくるレスだなw


788 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 02:50:17.54 ID:EkXzEqO2
すげー
すぐ落ちると思ってたらこんなに。。。

発病前の(゚∞゚)はデナイ(確率はカナリ低い)事を理解しつつ、
でもここまで突っ込んだからにはいけるトコまでいなくては!!
みたいな感じで自爆したと記憶してるんだが。
スレの流れは3万超えたあたりから止めとけ状態だったと思うし。

ブログ見るとなんか最初から理解してませんでしたみたいなノリに
なってないか?
裁判用ってことか?どっちにしても当時のスレを読んだらほとんどの人が
(゚∞゚)が自制心失って貯金なくなってるのに気づいて逆切れ裁判としか
受け取れないと思うんだが?

789 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 03:32:59.86 ID:gxO1YXdg
裁判自体は
「(゚∞゚)は確率自体は低いことは予想していた。
 しかし、それが10万使ってでも出ないほどであるとは予想はしていなかった。
 この予想のズレは広告によって引き起こされたものである。
 もし広告によってこれがわかる状態であれば10万使うことは無かった。」
ってことなんだと思われる。

このスレが伸びてるのは、とにかくどうにかして軽侮を叩きたい人間がそれなりにいる、ということ、
なんでもいいから言葉じりを捕らえてでも議論、あるいは煽りがしたい人間がそれn(ry
痛いニュースや他の場所で見て、何でもいいから参加したい人間がそr

IMAGINEどころかネトゲ自体したこと無いのも混じってると思うぞ。

790 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 03:42:20.58 ID:qKBdx2Au
>>769
>まあ、そのとおりだ。ただ、事実というのは認定されてはじめて事実になるんでね。
>認定されてもないのに事実だと言い張る人に対する揶揄としての書き込みだったんだ。

>>663
>もっとシンプルに考えればいい。

>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・一定額であたりが出る必要はない。

>ここまでは常識。

>初期の広告に「配慮が足りなかった」可能性はあるが、ケイブ側にとくに
>不法行為は認められない。

????

>認定されてもないのに事実だと言い張る人
>認定されてもないのに事実だと言い張る人
>認定されてもないのに事実だと言い張る人

>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・一定額であたりが出る必要はない。

>ここまでは常識。不法行為は認められない。
>ここまでは常識。不法行為は認められない。



791 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 03:43:41.08 ID:EkXzEqO2
>>789
解説thx.
そういう理由で裁判起こしてたのか〜。

ガチャは不透明な部分が多いから(初日には必ずレア出るとか)、
そのあたりを明確にする流れになればいいけどね。
和解とかは(゚∞゚)に何か保障したら、じゃ〜他のユーザーは?
という連鎖(祭り)が始まるからサスガに厳しいと思うけど。

でも俺がやってたコルムオンラインのガチャはもっと凶悪&
装備強化システムを採用してるから軽侮はまだカワイイ方だと感じてしまう

792 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 04:04:16.14 ID:qKBdx2Au
>>774
>脳内裁判長閣下ねー、ぶっちゃけ法律の「ほ」の字もかじったことないでしょw
>法学部の一回生のほうがもう少しマシだぞ・・。
>この際、あんたの過去ログ全部 突っ込んでみるがw

>>>抜け穴だとしても、塞がれるまでは合法だな。
><閣下>間違い、日本の社会ではそれを合法とは言わない
><閣下>単に現状の法律では、違法ではないと言うだけの
>それなら、閣下が生きてることも合法と言えませんよw

???

>>470
>抜け穴だとしても、塞がれるまでは合法だな。  

>>480
>間違い、日本の社会ではそれを合法とは言わない
>単に現状の法律では、違法ではないと言うだけの話
>問題が大きくなれば、そういったグレーゾーンに
>法律のメスが入る可能性が高くなっていく、そういう話だ

>>482
>違法ではないなら合法です

>>484
>違法ではないことと、法の範囲に収まっていると法によって保障されていることは違うってことじゃないのか?

>法に抵触している→黒
>法によって違法でないと証明されている→白
>現行の法に記述が無い→灰色

>法治国家では灰色は裁かれないわけだが、かといってそれが白であると証明されたわけではない。

793 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 04:05:44.91 ID:qKBdx2Au
>>487
>日本語では、違法ではないというのは合法と同義なんですよ。

>>492
>う〜ん・・・『違法』じゃなくても『不法』な場合もあるのではないかと・・・
>『不法』=『合法』ではないですよ

>ちょとコピペね
>民法では「違法」とは、具体的な法規に違反する場合のみならず、
>公序良俗に反する場合など広く法秩序に反する意味で使うことが多いです。
>「不法」もほぼ同義ですが、不法行為(民法709条に該当する場合を言う)のように、
>具体的な法規違反を示す言葉として違法よりも狭い意味で使うことが多いようです。
>との事です。

>>509
>不法だと断言しているわけではなく、違法じゃない=合法ではないですよ
>と言っているだけなんで、別に誰かを納得させるために書き込んだのではない

>違法じゃない=合法ってのは民法上違うよってことについて述べただけ

>>510
>スレ違いだろそれじゃw
>女神転生IMAGINEにまったく関係ないじゃん
>さっさと消えればいいよ

以下まともな反論なし

>脳内裁判長閣下ねー、ぶっちゃけ法律の「ほ」の字もかじったことないでしょw
>それなら、閣下が生きてることも合法と言えませんよw
>法学部の一回生のほうがもう少しマシだぞ・・。

ww

794 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 04:11:30.07 ID:EkXzEqO2
792-793にはぜひ最後に
以上、Au by KDDIがお送りしましたwww

とか言って欲しかったorz

795 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 04:56:26.34 ID:BK7udpcw
社員乙。

796 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 08:31:53.09 ID:bdC2eTv8
>>793
qKBdx2Au
でお前のいいたいことはなんだ?
単なる粘着クソか?

797 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 09:01:47.54 ID:JTrkUtej
長々コピペしておいて

???
くらいしか返事ができないのかww

798 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 10:47:49.88 ID:cNujg1X+
この件は警部にとってはかなりマイナスだね
ハードユーザー以外には物凄いイメージ悪くなる

799 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 11:51:20.25 ID:kpfycLUC
>>798
俺もそう思う。
新規プレイヤー増えるとは思えないね。

800 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 12:07:26.21 ID:JTrkUtej
一般の新規プレイヤーがこんなこと調べてから始めるわけないじゃんw
広告などで発見して普通にプレイしてクソゲーの烙印押していなくなるだけ

801 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 12:10:11.56 ID:EMqkqrrL
とりあえずケイブが気に入らない奴は株買って総会で質問したら良いんじゃね?
・プレイヤーから訴訟をされているが原因は何か
・その原因は改善できたのか
・それ以外にリスクは無いのか
・ユーザ満足度はどの程度か
・新規ユーザ参入率と定着率による利益予想はどの程度か

とかね

802 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 12:15:02.09 ID:GkSJOYC+
>>790>>792>>793
脳内閣下殿、なんか夜中にかけて考えさせちゃってごめんね。
けどね、何がしたいのかイマイチよくわからんのだけど。俺以外の
発言を引用されてもね・・。俺の発言は全く引用されてないし、最後以外。

ようするに閣下が俺以外の発言を引用して主張しているのは、
「自分もトンデモ発言しちゃってるが、この人たちもトンデモ発言してるよ!」
「だから、自分だけ責めるのはやめて!」ということだね。

>>492のコピペの内容を閣下は全く理解できてないでしょw出来てるのなら
違法、不法、合法を自分なりに噛み砕いて説明してみてよ。こんなの難しい
説明でもなんでもないからね。もう一回言うけど、違法でなければ合法だからね。

この裁判がまだ始まってないのは当たり前なんだから、その上で、この裁判について
閣下の考えも聞かせてよ。引用じゃなく自分の考えを。
僕の考えは、「今回はケイブ擁護派」で抽出すれば出てくるから、それに突っ込んで
くれてもいいよ。

803 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 12:17:52.34 ID:s7yS05sF
「お前が有罪であることを私が証明する必要はない、
お前が無罪であることを証明できなければ、お前は有罪だからだ!」

「幽霊が存在することは証明されていませんが
幽霊がいないということは証明されていない、だから幽霊は存在する」

これが最も頭の悪い詭弁「悪魔の証明」

このスレで暴れてる廃人はこの手法に終始してる
2ちゃんねる的にはそれでよくても(議論になってないのでよくはないか)
法廷でこんなのだとだめでしょ、だから

立証責任ってのが原告側にある、訴える側が被告の違法性を示さなければならない
できなければ原告側の負け、立証したとしても被告側から否定される材料が出れば負け

804 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 12:23:20.10 ID:kpfycLUC
法律に抵触しているなら、どの法律に抵触しているのかを具体的に言えってことだろうけど
列挙したところで、実際にそれが抵触するのかしないのかを、このスレの素人が脳内判断するだけだろ。
だから、このスレはずっと横道にそれまくった愚痴ばっかりの内容になってるだよ。
おまえら、アホなハムスターみたいにずっとクルクル回ってんじゃねーよ。


805 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 12:28:28.22 ID:kP48Mmyl
>>804
何のための掲示板なんだか
個人でわからなくても
「ここは何か法律に触れてるんじゃない?」とか
「ここはこの法律に抵触してそうだ、間違ってる?」とか
できるじゃん

最近はもう、「何が」「どう」悪いのかどころか
論破されるわかってるから「何が」の部分すらいわないで違法悪徳って書き連ねてるから・・・

806 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 12:30:31.10 ID:GkSJOYC+
>>804
今回は民事裁判なんでね、どの法律に抵触するとかは関係ないんだよ。
その辺からしてごちゃごちゃになってる。

807 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 12:30:41.22 ID:D76o3rp/
結局IMAGINEはどこに行ってもハムなんですね・・・

808 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 12:35:56.19 ID:VK15hpP6
>>804
同意。
そもそも「軽侮は悪徳」程度の書き込みに法的根拠を求めるとか
病んでるとしか思えない。

809 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 12:38:16.13 ID:kpfycLUC
>>805
>「ここは何か法律に触れてるんじゃない?」とか
>「ここはこの法律に抵触してそうだ、間違ってる?」とか
>できるじゃん

それをやっても何の解決にもならないということが分からないのかな。
結局このスレでやってることは、ただの推測、いや予測だろ。

>>806
そうそう
顔文字は民事やってんだけど、どっからか軽侮のやってることに一切違法性はないとか
いう話になってきた所から話が大分ズレてきた。
で、違法性うんぬん言い出すと判断のしようがないからハムになる。


810 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 12:47:03.86 ID:kP48Mmyl
>>809
何のための掲示板なんだってのwww
そんなにこの流れがいやなら自分でそれなりの話題振ればいいじゃん

>判断のしようがないからハムになる。
法律はきちんとソースあるんだから判断のしようがないわけないでしょ

811 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 12:51:25.49 ID:IX0u/9B8
全く同じケースがあるのならまだしも無いからな
素人判断しても言葉遊びに過ぎぬ

812 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 12:51:36.00 ID:kpfycLUC
>>810
お前は白痴かよ。

>法律はきちんとソースあるんだから判断のしようがないわけないでしょ
一から十まで丁寧に説明はしてやらんよ。
それこそ、「何の」判断ができないのかを考えてみたまえ。

813 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 12:56:33.04 ID:IX0u/9B8
>>812
良く読め
判断出来るって言ってるんだよ、>>810

814 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 13:15:44.62 ID:VK15hpP6
ネットが絡むとおかしな判決が出される事が多いからな。
とある道具が違法行為に使われたら、
その道具を違法な目的に使用した人ではなくその道具を提供した人が有罪になったり。
とある場所で違法行為が行われたら、
その場所で違法行為をした人ではなく場所を提供している人が起訴されたり。

また企業対消費者においての責任の所在については世間的にはこういう感覚なのかも知れん。
ttp://www.j-cast.com/2007/05/24007890.html
俺はどう考えても食う側に主な責任があると思うが。

815 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 13:21:17.55 ID:UKfGYaxq
ID:kpfycLUC
こいつ反論されずにケイブ叩きしたいだけの廃人w

816 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 13:23:39.92 ID:UKfGYaxq
ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
ループになってるのは明らかにケイブ叩きしてる阿呆廃人が原因だろwww

817 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 13:25:05.18 ID:kpfycLUC
ID:UKfGYaxq
こいつ反論されずにケイブ擁護したいだけの廃人w

818 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 13:27:20.55 ID:i3HNEMak
全然叩いて無いだろw
過剰反応するなよ社員wwww
それとも最近みんな冷静になってきたから
スレの流れを思い通りにできなくていらついてるのかな?ww

819 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 13:38:47.55 ID:8jQ+QZY2
既出かもしれんが、なんで運営は裁判にまで発展させたんだ?
こういう時は誓約書持っていってこんにちはするもんだと思っていたが、違う考えなんだな。

マイナスにしか思えないんだが

820 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 14:00:22.36 ID:t0XSoPNf
訴訟を起こせるのは国民の権利だぞ?
クレーマーの言いがかりを突っぱねてたら訴えられたってだけ
ケイブが訴訟を望んだわけじゃないな

821 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 14:10:23.69 ID:qKBdx2Au
>>804 >>808 >>809
激しく同意、法律を列挙しても無駄
今までのレス同様に詭弁によって否定されるだけ

さらに言えば、これだけ社員らしき人間が
ここで発言している以上、裁判前の今の時期に
ケイブにとってクリティカルな情報は出さない方が良い

>>816
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ループになってるのは明らかにケイブ叩きしてる阿呆廃人が原因だろwww

???

>>790-793>>802
>けどね、何がしたいのかイマイチよくわからんのだけど。
>けどね、何がしたいのかイマイチよくわからんのだけど。

>説明でもなんでもないからね。もう一回言うけど、違法でなければ合法だからね。
>説明でもなんでもないからね。もう一回言うけど、違法でなければ合法だからね。

>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww

>ループになってるのは明らかにケイブ叩きしてる阿呆廃人が原因だろwww
>ループになってるのは明らかにケイブ叩きしてる阿呆廃人が原因だろwww

www

以上、Au by KDDIがお送りしましたwww

822 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 14:18:04.73 ID:GkSJOYC+
脳内閣下といつまでも遊んでてもしょうがないから、話題振り。
無用なツッコミを省略するためできる限りソースを付記して頑張ってみる。

■考えられる請求原因
(゚∞゚)が被った損害を求償するのが今回の事件というところまではいいだろう。
その根拠に不法行為を持ってくるのは間違い。不法行為制度は、契約関係等
特別な関係の無い者の間で生じた損害を、加害者に負担させる制度(民法2第二版 我妻他 一六三不法行為の意義)

だから今回は、(゚∞゚)と軽侮の間には、債権債務関係が存在するので、根拠と
して考えられるのは、錯誤、瑕疵担保責任、債務不履行、のどれかだろう。

■錯誤
彼のブログを見る限り、これが一番彼の考えに近いと思う。今回の場合は、動機の
錯誤を主張するんだろう。「彼がCPを軽侮が購入した動機は、ガチャでセブンス
を貰うためだったが、そもそもこんなに確率が低いと知っていたらCPを買わなかった」

この主張は難しいと思う。錯誤無効を訴えるのには、法律行為の要素に錯誤が
必要だが、動機が要素になりえるには動機が、意思表示内容として相手方に表示
された場合でないとだめ。(最判昭45.11.26)

■瑕疵担保責任
売買の目的物に自体に瑕疵がある場合に売主が負う責任。よくよく考えてみれば
目的物(今回は軽侮が運営するゲーム内で一定のサービスを受ける権利)が
物ではなく権利だから、これも問題とならないだろう。自分でもゴッチャになってたな。

■債務不履行
今回の場合は、債務の本旨に従った履行がなされていないということで、不完全履行
が問題となる。不完全履行の要件は、
一応債務が履行されたこと、履行が本来の内容に達していないこと、帰責事由なしとの
証明ができること、の3つ。(民法2第二版 我妻他 二二不完全履行)
そもそもCPを購入することによってセブンス引換券が貰えるという債権を(゚∞゚)が持っている
わけではないので、2つ目の要件をクリアできないから、これもむずかしいのはないか。

823 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 14:19:39.35 ID:GkSJOYC+
■不法行為が問題となる場合
最初に問題とならないと言っておいてなんだが、当初の広告に違法性がある場合、
問題となる場合も考えられるかもしれない。
(゚∞゚)「広告には、あたかもセブンス引換券が他のアイテムと同様の確率で当たるかのよう
に誤認される効果があり、その違法な広告にCPを購入させられ損害を被った。」

軽侮「広告は、もらえる商品の一例を表記していたに過ぎず、そもそも確率等の表示は
一切していない。なので、そこから確率を推測すること自体が不可能なのに、さらにその
確率を誤認することは無理である。」
(゚∞゚)「確率の推測まで出来なかったとしても、セブンス引換券がレアであること自体が
わかりづらい広告で、購入者の正常な判断を誤らせた。」

軽侮「すべての商品を同確率にするか、あるいは、特定の商品をレアにするかは、ゲームを
設計上の自由であり、それを表示しないこともゲーム設計上の自由である」
軽侮「さらに、(゚∞゚)は当社に送られたメールのなかで、『あのクジシステムのレアである
セブンス制服に関してですが、・・・』と、セブンス引換券がレアであること認識していたのは
明らかだ。」

ん〜、どう考えても(゚∞゚)は難しい立場にいると思う。だれか(゚∞゚)の側に立って弁護してくれないか。

824 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 14:21:44.29 ID:qKBdx2Au
>>819
○顧客を顧客とは考えていないから
○お客様第一のサービス業を行っている自覚が無いから
○社員の考え方自体が低モラルで悪質だから

こんなところじゃないかな

以前誰かに突っ込まれていたが普通の社会だと
こんな裁判を顧客から起こされた時点でダメ会社
普通は裁判を起こされないように、誠心誠意手を尽くす

ここで必死になってケイブ擁護し、詭弁を使って
ケイブを叩くレスを論破する事で、ケイブは悪くないと
言い張っても、ケイブの信用が回復する事は無い

むしろこんなスレにまで、社員っぽいのが
風評被害を怖れてるような言動をするのが笑える
擁護しても、余計にイメージダウンするだけなんだがね

825 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 14:31:33.20 ID:GkSJOYC+
>>824
せっかくだから論破させてもらうが。

多くの人が、ごくごく通常の感覚でセブンスをレアだと認識してガチャを回している。
それを当たらなかった一部の人がクレームを付けただけで、たとえばセブンス引換券
を提供したらどうなる?

もともとレアだと認識してガチャをまわして引換券を当てた人との公平性はどうなる?
当てた人は顧客じゃないのか?

826 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 14:31:58.25 ID:VK15hpP6
>>823
OK、やってみる。

>さらにその確率を誤認することは無理である
無理と言われても事実誤認しましたが?

>設計上の自由であり〜
権利の有無と、誤認させる内容だったかどうかは無関係。

(アイテムって全部で9種だっけ?)
>レアであること認識していたのは明らかだ
他の一定額を払えば確実に手に入るアイテムと違い
1/9でしか手に入らないという意味でレアと言った。

これでどうだろうかw

827 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 14:33:02.48 ID:VK15hpP6
あと当然顔文字本人じゃなくてやってみてるだけだから
なんでそんな事わかるのかとかそういう突っ込み無しねw

828 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 14:35:12.17 ID:OnFz+DYH
休日や深夜までこんなスレに張り付いて必死に擁護する愛社精神にあふれた
社員がケイブにいるなんてとても思えないけどなw

実際にそこそこ大きな会社に勤めてたらよくわかるが、ちょっとしたことで細かい
訴訟を起こされるなんてよくあるし、消費者を直接相手にする業種ならなおのこと。

だいたい今回の話なんて、すでにこのスレ見てる人間以外誰も関心持ってないし。

それなのに、脳内閣下の必死ぶりはなんなんだろうね。数スレも使って、
反論意見編集してわざわざ上げる執念。休日なのに、他にすること無いのか。

わりと醒めた議論が続いている中で一人あそこまで熱くなってるあたり、
むしろ彼こそ会社に恨みを持つ社員か、(゚∞゚)本人なんじゃないかとまで思わせる。

829 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 14:35:49.04 ID:qKBdx2Au
>>822-823
>>803 >>804 >>808 >>809 >>821

>これが最も頭の悪い詭弁「悪魔の証明」

>法律に抵触しているなら、どの法律に抵触しているのかを具体的に言えってことだろうけど
>列挙したところで、実際にそれが抵触するのかしないのかを、このスレの素人が脳内判断するだけだろ。
>だから、このスレはずっと横道にそれまくった愚痴ばっかりの内容になってるだよ。

>同意。
>そもそも「軽侮は悪徳」程度の書き込みに法的根拠を求めるとか
>病んでるとしか思えない。

>それをやっても何の解決にもならないということが分からないのかな。
>結局このスレでやってることは、ただの推測、いや予測だろ。

>激しく同意、法律を列挙しても無駄
>今までのレス同様に詭弁によって否定されるだけ

>さらに言えば、これだけ社員らしき人間が
>ここで発言している以上、裁判前の今の時期に
>ケイブにとってクリティカルな情報は出さない方が良い

>>802 >>816

>けどね、何がしたいのかイマイチよくわからんのだけど。
>説明でもなんでもないからね。もう一回言うけど、違法でなければ合法だからね。

>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ループになってるのは明らかにケイブ叩きしてる阿呆廃人が原因だろwww

www

830 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 14:38:58.31 ID:qKBdx2Au
>>825
>せっかくだから論破させてもらうが。
>せっかくだから論破させてもらうが。
>せっかくだから論破させてもらうが。

>>829



831 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 14:41:01.18 ID:GkSJOYC+
もうちょっと深く考えてからレスしてくれ。マジで疲れる。
>>826
>無理と言われても事実誤認しましたが?
確率自体を表記しておらず、商品の例、しかも一例を表示していただけであって、
それによって「確率を誤認」したことに軽侮に過失はないといってるんだよ。

>権利の有無と、誤認させる内容だったかどうかは無関係。
誤認の話はその前の文章でしょ、、。どう読んだらそうなるのか。

>他の一定額を払えば確実に手に入るアイテムと違い
>1/9でしか手に入らないという意味でレアと言った。
『あのクジシステムのレアであるセブンス制服に関してですが、・・・』
『あのクジジステムの・・』
しかも商品の一例としか表示していないのに、なぜ1/9と誤認できるんだ?

832 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 14:44:49.04 ID:qKBdx2Au
>>831
>もうちょっと深く考えてからレスしてくれ。

???

>>790-793 >>829

>もうちょっと深く考えてからレスしてくれ。
>もうちょっと深く考えてからレスしてくれ。
>もうちょっと深く考えてからレスしてくれ。

>もうちょっと深く考えてから
>もうちょっと深く考えてから
>もうちょっと深く考えてから

>けどね、何がしたいのかイマイチよくわからんのだけど。
>説明でもなんでもないからね。もう一回言うけど、違法でなければ合法だからね。
>けどね、何がしたいのかイマイチよくわからんのだけど。
>説明でもなんでもないからね。もう一回言うけど、違法でなければ合法だからね。

>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww



833 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 14:44:52.88 ID:OnFz+DYH
(゚∞゚) あの広告で誤認したんです。
軽侮 誤認してないですよね、これあなたの書き込みのログです。
(゚∞゚) それボクじゃないです。
軽侮&裁判長 ・・・・・・・・・

てな展開キボン。

834 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 14:48:16.64 ID:GkSJOYC+
>>821
間違いな閣下は、違法と合法の間に不法があると思ってるなw

>ちょとコピペね
>民法では「違法」とは、具体的な法規に違反する場合のみならず、
>公序良俗に反する場合など広く法秩序に反する意味で使うことが多いです。
>「不法」もほぼ同義ですが、不法行為(民法709条に該当する場合を言う)のように、
>具体的な法規違反を示す言葉として違法よりも狭い意味で使うことが多いようです。

ようするに、民法で言う不法は違法なんだよ。刑法で言う違法と民法でいう違法は違う
とこのコピペはいってるだけ。さらに不法行為も違法。ていうか、違法性が要件になってる
んだから当たり前w
民法は刑法と違って、権利侵害や利益侵害に対しても違法性を認定するんだよ。
わかったかい?だから、違法でなければ合法なんだよ。

835 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 14:53:45.41 ID:vg7gTJWX
ここまでに違法性を示す根拠が全く無いんだから、
ケイブには民法上の責任はゼロだなぁ

836 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 14:54:32.72 ID:vg7gTJWX
>>833
ゲームないでも似たようなこと言ってるし、
チャットログ出せば乙でしょ

837 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 14:58:00.45 ID:t0XSoPNf
>>824
>以前誰かに突っ込まれていたが普通の社会だと
>こんな裁判を顧客から起こされた時点でダメ会社
>普通は裁判を起こされないように、誠心誠意手を尽くす
青すぎる、赤面物だってwww

838 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 15:00:32.45 ID:GkSJOYC+
>>837
ようするに、「裁判起こされたから擁護派の負け!」という方向に
もって行きたいんだと思うw 


無理だけどw

839 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:00:57.68 ID:qKBdx2Au
>>834
>間違いな閣下は、違法と合法の間に不法があると思ってるなw

>>790-793 >>832 >>829

>もうちょっと深く考えてからレスしてくれ。
>もうちょっと深く考えてからレスしてくれ。
>もうちょっと深く考えてからレスしてくれ。

>けどね、何がしたいのかイマイチよくわからんのだけど。
>説明でもなんでもないからね。もう一回言うけど、違法でなければ合法だからね。
>けどね、何がしたいのかイマイチよくわからんのだけど。
>説明でもなんでもないからね。もう一回言うけど、違法でなければ合法だからね

ww

>>775
なぜ始まってもいない裁判について断言できるのか説明よろしくw
なぜ始まってもいない裁判について断言できるのか説明よろしくw
なぜ始まってもいない裁判について断言できるのか説明よろしくw
なぜ始まってもいない裁判について断言できるのか説明よろしくw

違法でなければ合法だからね。
違法でなければ合法だからね。
違法でなければ合法だからね。
違法でなければ合法だからね。

www

840 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:01:58.82 ID:t0XSoPNf
このスレでしばらく見てみて初めてNG使うわ
ID:qKBdx2Au
さすがにコピペのみのレスはウザイ

841 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:02:51.29 ID:vg7gTJWX
ここでケイブを違法だっていってんのは、
あわよくば自分にも金が戻ってきて欲しいとか思ってる
大阪人みたいな根性のゴネ厨だけだろ

842 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:04:49.85 ID:t0XSoPNf
>>841
大阪人は値切りはするが、そんなゴネ方はしない、たぶん

843 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:05:55.44 ID:qKBdx2Au
>>838
>ようするに、「裁判起こされたから擁護派の負け!」という方向に
>ようするに、「裁判起こされたから擁護派の負け!」という方向に
>ようするに、「裁判起こされたから擁護派の負け!」という方向に
>ようするに、「裁判起こされたから擁護派の負け!」という方向に

???

>>824 >>819
>ここで必死になってケイブ擁護し、詭弁を使って
>ケイブを叩くレスを論破する事で、ケイブは悪くないと
>言い張っても、ケイブの信用が回復する事は無い

>むしろこんなスレにまで、社員っぽいのが
>風評被害を怖れてるような言動をするのが笑える
>擁護しても、余計にイメージダウンするだけなんだがね

>マイナスにしか思えないんだが
>マイナスにしか思えないんだが
>マイナスにしか思えないんだが

>>839
>もうちょっと深く考えてからレスしてくれ。
>もうちょっと深く考えてからレスしてくれ。
>もうちょっと深く考えてからレスしてくれ。



844 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:07:07.32 ID:vg7gTJWX
>>842
そうなのか。すまんかった。

あるビジネスモデルが気に入らないなら、そのサービスをタダ単に購入しなければいいだけで、
買った後に違法だなんだといってゴネるのはお門違いもいいところだ。
女神転生IMAGINEに極度の中毒性があって、反社会的なゲームだった
などが客観的に立証できれば、またちがうだろうけど

845 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:10:06.62 ID:kpfycLUC
こういうスレは不利な側について議論するから楽しいんじゃないか。
この裁判の結果には、業界が注目している。
有利な方だけについて、一方的に叩いたりしても盛り上がらんだろ。



846 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:11:24.17 ID:qKBdx2Au
>>840
>さすがにコピペのみのレスはウザイ

>>829
>そもそも「軽侮は悪徳」程度の書き込みに法的根拠を求めるとか
>病んでるとしか思えない。

>それをやっても何の解決にもならないということが分からないのかな。
>結局このスレでやってることは、ただの推測、いや予測だろ。

>激しく同意、法律を列挙しても無駄
>今までのレス同様に詭弁によって否定されるだけ

>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww


詭弁を使って延々と同じ議論を繰り返す人間には、コピペで十分だなw

847 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:12:30.01 ID:vg7gTJWX
コピペ荒らしでアク禁依頼だしてくるから、以降アンカーつけないように頼む

848 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:13:33.15 ID:kpfycLUC
荒らしをスルーできないのは荒らしと同じだぞっと独り言

849 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:14:39.81 ID:kpfycLUC
>>847
おつ!

850 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:14:42.73 ID:cNujg1X+
法律とか詳しくないから分からないけど
ケイブには一度
商売人として痛い目にあって欲しいとは思うね
メガバンクと一緒でユーザーに利益を還元する気持ちが無い
楽して吸い取る方法ばっか考えてるの見え見え

851 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:17:17.28 ID:qKBdx2Au
>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・一定額であたりが出る必要はない。

>ここまでは常識。

>初期の広告に「配慮が足りなかった」可能性はあるが、ケイブ側にとくに
>不法行為は認められない。


>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。

>ここまでは常識。
>ここまでは常識。
>ここまでは常識。
>ここまでは常識。

>ケイブ側にとくに不法行為は認められない。
>ケイブ側にとくに不法行為は認められない。
>ケイブ側にとくに不法行為は認められない。
>ケイブ側にとくに不法行為は認められない。


>なぜ始まってもいない裁判について断言できるのか説明よろしくw

>むしろこんなスレにまで、社員っぽいのが
>風評被害を怖れてるような言動をするのが笑える
>擁護しても、余計にイメージダウンするだけなんだがね

852 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:17:45.91 ID:t0XSoPNf
>>850
ゲーム作るのは決して楽ではないと思うぞ・・・
面白いゲーム作れば大もうけ確定なのに、開発時間たっぷりかけてあの出来w
短時間で作ってさくっと儲けるつもりだったら間違ってないんだろうけど
時間かかってるのはみんな知ってるしねぇ

853 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 15:19:04.47 ID:GkSJOYC+
昨日までは閣下ももう少し元気があって面白かったが、

もう後はファビョルしかないんだろな・・・。

854 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:19:24.37 ID:vg7gTJWX
>>850
逆に言えば、なんでメガバンクですらやれてない企業活動をこんな泡沫会社に求めているんだ・・・って俺なんかは思うよ

855 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:20:10.91 ID:qKBdx2Au
>>847



>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww

ww

856 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:21:12.23 ID:qKBdx2Au
>>853
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww
>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww

>詭弁を使って延々と同じ議論を繰り返す人間には、コピペで十分だなw

857 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:22:52.12 ID:qKBdx2Au
>>769
>まあ、そのとおりだ。ただ、事実というのは認定されてはじめて事実になるんでね。
>認定されてもないのに事実だと言い張る人に対する揶揄としての書き込みだったんだ。

>>663
>もっとシンプルに考えればいい。

>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・一定額であたりが出る必要はない。

>ここまでは常識。

>初期の広告に「配慮が足りなかった」可能性はあるが、ケイブ側にとくに
>不法行為は認められない。

????

>認定されてもないのに事実だと言い張る人
>認定されてもないのに事実だと言い張る人
>認定されてもないのに事実だと言い張る人

>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・一定額であたりが出る必要はない。

>ここまでは常識。不法行為は認められない。
>ここまでは常識。不法行為は認められない。



858 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:39:21.92 ID:VK15hpP6
>>831
マジになっても損するだけだぞ?マジでw

>だれか(゚∞゚)の側に立って弁護してくれないか
と言うから(゚∞゚)ならこうだろうってのを書いたのに。
そもそも
(゚∞゚)「私はケイブの過失で誤認したんです」
って言ってるんだから俺もそういう前提で書くしかないだろう。なのに
>確率自体を表記しておらず、商品の例、しかも一例を表示していただけであって、
>それによって「確率を誤認」したことに軽侮に過失はないといってるんだよ。
とか言われても困るw

859 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 15:51:23.77 ID:GkSJOYC+
>>858
別に今日はメッチャ暇だから何も損しないからいいんだよw

(゚∞゚)「私はケイブの過失で誤認したんです」
これを前提にしちゃ話にならんだろ。(゚∞゚)を弁護するには、軽侮側の
過失を指摘しないと。

860 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:54:48.73 ID:kpfycLUC
広告の内容に過失があったか無かったかというのは、どこらへんがポイントになるんよ?
あと、どの程度で過失になるのかな?

861 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 15:55:11.72 ID:qKBdx2Au
>>858
マジになってレスしても ⇒>>790-793
こういう詭弁でしか返って来ないからね

そしてこうなる

>法律に抵触しているなら、どの法律に抵触しているのかを具体的に言えってことだろうけど
>列挙したところで、実際にそれが抵触するのかしないのかを、このスレの素人が脳内判断するだけだろ。
>だから、このスレはずっと横道にそれまくった愚痴ばっかりの内容になってるだよ。
>おまえら、アホなハムスターみたいにずっとクルクル回ってんじゃねーよ。

>ソース出されても理解できないで延々と同じこと繰り返すからwww

>顔文字は民事やってんだけど、どっからか軽侮のやってることに一切違法性はないとか
>いう話になってきた所から話が大分ズレてきた。
>で、違法性うんぬん言い出すと判断のしようがないからハムになる。

結局このスレに対する結論はこれ

>全く同じケースがあるのならまだしも無いからな
>素人判断しても言葉遊びに過ぎぬ

>そもそも「軽侮は悪徳」程度の書き込みに法的根拠を求めるとか
>病んでるとしか思えない。

>むしろこんなスレにまで、社員っぽいのが
>風評被害を怖れてるような言動をするのが笑える
>擁護しても、余計にイメージダウンするだけなんだがね

>ここで必死になってケイブ擁護し、詭弁を使って
>ケイブを叩くレスを論破する事で、ケイブは悪くないと
>言い張っても、ケイブの信用が回復する事は無い

862 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 16:00:27.83 ID:GkSJOYC+
>>860
実は自分もそこがもう少し詳しくしりたいが、
「有利誤認」もしくは「取引条件説明不足」がポイントになるうじゃないだろうか。

863 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 16:04:06.37 ID:kpfycLUC
>>862
なるほど
今回の裁判ではここがポイントだからもうちょっと情報が知りたいところか。
専門家の客観的な意見が聞きたいっすね。

864 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 16:04:50.63 ID:GkSJOYC+
>>862は景表法に関してになるなぁ。

865 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 16:07:02.41 ID:GkSJOYC+
実際に軽侮側の過失が認められたとしても、(゚∞゚)の過失もあれば
結局、過失相殺されて賠償金0というパターンもある。

866 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 16:13:12.29 ID:qKBdx2Au
「今回はケイブ擁護派」は、主観と事実と妄想を
ごっちゃにして、屁理屈で反論をするをやめれば
もう少し誰かが相手にしてくれるんじゃないかなw

今のままじゃ、会話をするだけ時間の無駄だから
マジメには相手にして貰えないだろうね
議論の為の議論なんて馬鹿らしいにも程がある

867 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 16:13:54.21 ID:OnFz+DYH
議論にコテンパンに負けて、悔しさのあまり日曜の午後にスレに張り付いて、
コピペ荒らしか・・・

悲しすぎる。

868 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 16:14:42.88 ID:BK7udpcw
お前ら、今日は黄砂が残念だがすごく良い天気だよ
5分でいいからゆっくり外眺めてみろよ

869 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 16:15:26.12 ID:qKBdx2Au
結局このスレに対する結論はこれでFA

>全く同じケースがあるのならまだしも無いからな
>素人判断しても言葉遊びに過ぎぬ

>そもそも「軽侮は悪徳」程度の書き込みに法的根拠を求めるとか
>病んでるとしか思えない。

>むしろこんなスレにまで、社員っぽいのが
>風評被害を怖れてるような言動をするのが笑える
>擁護しても、余計にイメージダウンするだけなんだがね

>ここで必死になってケイブ擁護し、詭弁を使って
>ケイブを叩くレスを論破する事で、ケイブは悪くないと
>言い張っても、ケイブの信用が回復する事は無い

870 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 16:16:46.04 ID:qKBdx2Au
>>867
どの辺が負けてるんだ?w
>>790-793

まぁ好きにしてくれ


871 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 16:18:09.63 ID:BK7udpcw
喋ってんじゃねーよコピペ野郎

872 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 16:18:50.65 ID:qKBdx2Au
そして最後は煽りでしか返せなくなる、哀れ

873 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 16:19:15.97 ID:IX0u/9B8
コピペ好きだな

俺のコピペ貼るのはいいが、俺は
Caveどうでもいい、(゚∞゚)とことん駄目出しされろw
って言うスタンスだから、Cave寄りなんだぜ

874 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 16:24:38.30 ID:qKBdx2Au
>>873
過去スレで何十回となく突っ込まれてきたが
(゚∞゚)が駄目な事と、ケイブが叩かれている事は無関係

裁判がまだ始まってもいないのに、ここで必死になって
(゚∞゚)を叩いたり、風評被害を恐れてか「軽侮は悪徳」程度の
書き込みに対しても法的根拠を求めたり、無意味なまでに
ケイブは不法行為をしていないと繰り返しても、無意味

擁護しても、余計にイメージダウンするだけかと

875 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 16:28:10.90 ID:GkSJOYC+
だれか、特賞表示する前のフォーチュンカードのHP画像もってないかな。
もう一度見てみたいな。

876 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 16:45:06.69 ID:IX0u/9B8
>>874
だから、Caveのイメージが最低になろうがどうだっていいんだってのw
女神転生IMAGINEがサービス終了しようと、Caveが信用落として潰れようと俺には関係無い

ただ、(゚∞゚)がボコボコにされれば、それでいいw

877 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 16:47:19.63 ID:IX0u/9B8
まぁスレ違いだし、さらばだ

878 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 16:49:34.53 ID:qKBdx2Au
>>875
ソースすら持たずに、今まで必死になって

>初期の広告に「配慮が足りなかった」可能性はあるが、ケイブ側にとくに
>不法行為は認められない。
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。

という主張を擁護してたのか? こ れ は 凄 い な
まさに無意味な言葉遊びに過ぎん
良くそれで法律云々を口に出せたものだと感心する

上で突っ込んだように、事実と主観と妄想が
ごっちゃになってると思われる

単にここで暇つぶしの議論をしたいから
言葉遊びをしてるだけの暇人がマジレスを望むとは笑止 >>858 >>861

結局結論は>>869

>全く同じケースがあるのならまだしも無いからな
>素人判断しても言葉遊びに過ぎぬ

>そもそも「軽侮は悪徳」程度の書き込みに法的根拠を求めるとか
>病んでるとしか思えない。

>むしろこんなスレにまで、社員っぽいのが
>風評被害を怖れてるような言動をするのが笑える
>擁護しても、余計にイメージダウンするだけなんだがね

>ここで必死になってケイブ擁護し、詭弁を使って
>ケイブを叩くレスを論破する事で、ケイブは悪くないと
>言い張っても、ケイブの信用が回復する事は無い

879 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 17:08:20.78 ID:yDKOYbGr
少額起訴で何とかなる様な案件じゃないから、どちらの立場でどうのこうの言っても
結局無駄じゃねの

880 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 17:19:18.62 ID:8jQ+QZY2
とりあえず>>847なのでNGID:qKBdx2Auは放置よろしくお願いします

881 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 17:37:12.70 ID:D76o3rp/
今帰ってきて、流し読んでたんだけどさ
ID:GkSJOYC+ と ID:qKBdx2Au さ
同調者求めての子供の喧嘩みたいなんだぜ・・・

正直2人ともレスの内容はともかくとして、文章が
人間的に支持したいと思わんな




まぁ『支持されようとして、書き込んでるんじゃないんでw只の揶揄なのにねww』
と言ってみたりとかコピペ貼ったりするんだろうけどな


882 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 18:03:08.57 ID:gxO1YXdg
てかもっと単純な例としてさ、もし「制服の表示はあったが実際には出るようになっていなかった」
って状態の時も、「ゲーム設計上の自由」で通るものなのか。

で、もし通らないとしたら、「制服の表示はあったが、天文学的確率だった」
って状態の時も、「ゲーム設定上の自由」で通るものなのか、
で、実際法律的っていうよりは倫理的な問題になるのかもしれないが
どの程度の確率から「ゲーム設定上の自由」で通るものなのか。

とにかく色々曖昧過ぎるんだよな。
それを俺たちが判断できることじゃない、っていうのは散々出てはいるんだが…

883 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 18:20:35.51 ID:vg7gTJWX
>>882
ただの、プログラム上の不具合で、現金を支払っているわけではないので、法的責任は問えない

ただ、不具合ではなく、故意に出さないようにしていたのに、「出る」とうたっていたならば法的責任は問えると思うよ

884 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 18:21:51.85 ID:t0XSoPNf
他のユーザーには出ていたからなぁ

885 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 18:22:08.11 ID:qKBdx2Au
>>879
その通り、無駄に過ぎない

延々と暇つぶしする為に
議論の為の議論を吹っかけてくる
人間と語らうだけ時間の無駄

論点をずらされた挙句
延々と同じ事を繰り返して
話題がループするだけ

だから>>861

>全く同じケースがあるのならまだしも無いからな
>素人判断しても言葉遊びに過ぎぬ

>そもそも「軽侮は悪徳」程度の書き込みに法的根拠を求めるとか
>病んでるとしか思えない。

>むしろこんなスレにまで、社員っぽいのが
>風評被害を怖れてるような言動をするのが笑える
>擁護しても、余計にイメージダウンするだけなんだがね

>ここで必死になってケイブ擁護し、詭弁を使って
>ケイブを叩くレスを論破する事で、ケイブは悪くないと
>言い張っても、ケイブの信用が回復する事は無い

886 :今回はケイブ擁護派:2007/05/27(日) 18:25:49.08 ID:GkSJOYC+
>>882
制服が出るようになっていなかったら、「ゲーム設計上の自由」で通らないのは
当然として、刑法上の詐欺罪を構成する可能性も十分にあるだろね。(故意が必要)

天文学的数字の場合も問題がありそうね。ただね、たとえばほんとんど当たりが
出ないような確率にするなんてことは考えがたいと思うんだよね。軽侮にとって
メリットがない。実際どのくらい当たりが出てるのかは知るヨシもないが、2chを
信じるなら、確率は低いなりにも出てるようだし、ゲーム設計の範囲で収まってる
ように僕は思う。

あと興味があるのは裁判所が軽侮に実際の確率を公表させらるのかどうか。

>>879 前にも言ったけど、今回の件は通常裁判へ移管されると思うよ。

887 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 18:27:30.88 ID:qKBdx2Au
>>882

>とにかく色々曖昧過ぎるんだよな。
>それを俺たちが判断できることじゃない、っていうのは散々出てはいるんだが…

以前のスレで、何らかの法的ガイドラインによってMMOを
規制する必要性があるだろうねと、何人かの人間が唱えていたが
自称法律家を気取るソフト屋家業達の詭弁によって話を逸らされ
その話題は消えていった。 その話題に触れられるとまずいらしい

888 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 18:29:46.45 ID:BK7udpcw
はい、論破。おまえら涙目乙。

889 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 18:37:33.30 ID:8jQ+QZY2
>>888
おまいさんは何を意図してでてきてるんだw

890 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 18:38:06.07 ID:t0XSoPNf
だめだwww
非表示解くと突っ込みどころ満載の文章が目に飛び込んでくるw

891 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 18:40:23.43 ID:qKBdx2Au
>>881
>まぁ『支持されようとして、書き込んでるんじゃないんでw只の揶揄なのにねww』

>>769
> 769 名前:名無し@お前ら落ち着け 投稿日:2007/05/26(土) 16:19:56.77 ID:cv8lUt4h
>>767
>まあ、そのとおりだ。ただ、事実というのは認定されてはじめて事実になるんでね。
>認定されてもないのに事実だと言い張る人に対する揶揄としての書き込みだったんだ。

>>663
> 663 名前:名無し@お前ら落ち着け 投稿日:2007/05/26(土) 00:34:23.19 ID:cv8lUt4h
>もっとシンプルに考えればいい。
>・確率を明記しないといけない決まりはない。
>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>・一定額であたりが出る必要はない。
>ここまでは常識。
>初期の広告に「配慮が足りなかった」可能性はあるが、ケイブ側にとくに
>不法行為は認められない。

??

>認定されてもないのに事実だと言い張る人

ID:cv8lUt4h    ww

>>881
>コピペ貼ったりするんだろうけどな

上で引用したような詭弁家のレスに対しては、まともに相手をしても
時間の無駄なのでコピペを張ってやるのが一番良い
何に笑われてるかも理解出来ないほど、頭が悪いならどうしようも無いがな

892 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 19:02:59.79 ID:kpfycLUC
何よりも顔文字の2chへの書き込みが致命的。
仮にそのログが無かった場合、ちょっとは勝負になるんだろうか。

893 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 19:17:24.09 ID:VK15hpP6
>>892
>>833みたいな状況になったら
ケイブ側があらかじめアクセスログとかの証拠となる物を用意しておかないと
その書き込みが顔文字のものだと認められないんじゃね?
そう言った後にログ出されたら心証悪くなってほぼ終わるだろうがw

894 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 19:21:30.70 ID:t0XSoPNf
さすがに2chのログはだせんだろう
ケイブに出したメールとブログとゲーム内のチャットログ
この辺は本人だと確認できるな

895 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 19:24:43.49 ID:kpfycLUC
>>893
>ケイブ側があらかじめアクセスログとかの証拠となる物を用意しておかないと
>その書き込みが顔文字のものだと認められないんじゃね?

たしかに、2chのアクセスログなんかは、軽侮は用意できないだろうし
厳密にいうと、2chへのカキコが顔文字のものだという証拠はでないよな?

896 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 19:41:17.89 ID:t0XSoPNf
プロバイダも2ch運営も犯罪捜査じゃないから情報出さないでしょ

897 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 20:16:37.16 ID:3aj6XeRi
他社で確率出してるところがあるんだけど、
ケイブが確率表記をわざと怠り、顧客に誤解をさせた、という方向にはならんかね?

898 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 20:16:59.48 ID:vg7gTJWX
>>897
企業努力と表示義務はちがうぞ

899 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 20:17:08.09 ID:e02JNNr2
>>895
2chの書き込みは、本人である事を証明するトリップ付なんだし
それを否定したら(゚∞゚)は後で偽証罪に問われかねんぞ。
さすがにそういうことになれば、プロバイダも2ch運営も、ログ開示に応じざるを得ないだろうし。

900 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 20:35:09.61 ID:QZFSA8Zh
故意に騙すわけではないから
偽証罪にはならないよ
2chはログ出さないことで有名

901 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 20:40:36.60 ID:kpfycLUC
裁判の進行順序が分からないんだけど、軽侮がログを出してきたとして
その真偽を確かめる方が先?
それとも、そのログが顔文字の書き込みであることを証明するのが先?
もしくは、顔文字はその真偽について話さなくても問題ないわけ?

902 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 21:18:17.32 ID:vg7gTJWX
>>901
ログ捏造したら、普通に刑事裁判になるので、
ぺーちゅんちゅん側がログの信用性がないと主張した場合、刑事告発することになって、話が大きくなる。

903 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 21:20:11.54 ID:WOUuoZ0Z
もし俺が(゚∞゚)なら、ロクガチャ導入直後に、ケイブ側が2chにサクラ書き込みをしたかどうかという点を追及するね。
少ない試行回数ではまず出ないだろう確率と認識しながら、購買意欲をかきたてるために、セブンスが〜で出た、と
煽るような行為がもしあったなら、ケイブの立場は不利になるんじゃないだろうか。

904 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 21:32:05.10 ID:vg7gTJWX
>>903
ケイブ弁護士「意義アリ。原告側は事前に提出した争点と無関係の議論を行おうとしております」

905 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 21:33:22.70 ID:OnFz+DYH
>903
(゚∞゚):CAVEがサクラ書き込みをしてあおったんです!
裁判長:そのような事をしましたか。
CAVE:してません。
裁判長:では、(゚∞゚)はそのような事実があった根拠を示してください。
(゚∞゚):・・・

で終わり。

民事訴訟で証拠も無く疑惑を述べたところで相手にしてもらえない。
ましてや少額訴訟では、捜査なり調査なりして追及ということも無い。
実際にサクラ行為があったとしても、刑事事件として捜査しない限り、
2ちゃんのログを調べることもできない。仮に調べることができて、
CAVE社員による書き込みがあったとして、それが会社の業務として
行った事が証明できないといけない。


906 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 21:39:37.51 ID:e02JNNr2
>>900
軽侮側弁護士:あなたは制服が出にくいことを承知でくじを引いていたと書いていますよね(2chの書き込みを提示)
(゚∞゚):そんなことは書いていません。


これのどこが、故意に嘘をついてないってことになるんだ?w

907 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 22:14:28.24 ID:QZFSA8Zh
(゚∞゚)がレスしたと思うけど
書いてることが証明できないんだよ
2chログ出さないし

証拠不十分ということで

908 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 22:24:43.01 ID:YjMnggel
CAVEってずっと放置なのかねー
配達証明だっけ?あれついた郵便物とどくだけで俺は嫌な気分になるけどね
昔、車の部品で小額訴訟した時は訴訟の前と後でコロっと態度変わった会社あるけどね
んで、新品+菓子折り+示談金+以後の取り下げ事務
全部あっちでやってくれたし、未だに年賀状とかおくってくる
PL法施工直後ってのもあったんだろうけどね


909 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 22:24:53.36 ID:VK15hpP6
○○が2chに書き込んでました

事実ですか?

いいえ

それは嘘です。この部分が○○が書き込んだ箇所です

その根拠を示してください



ってのは○○がどっちだろうと変わらんだろ

910 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 22:30:57.09 ID:WHGWpD/4
(゚∞゚)の2chログは今回の裁判では扱えないだろ。

通常の刑事事件の流れはこんな感じ。
1..軽侮が書き込みを被疑者不詳で告訴
2.警察が2chに書き込みのIPを請求
3.警察がIPをプロバイダに問い合わせ契約者確認
4.軽侮がプロバイダ契約者を被疑者として告訴
4.警察が契約者宅を家宅捜索。PC内部データ押収
5.契約者任意同行・取調室での取り調べ

こんな感じだ。なぜ詳しいかは聞くなw

911 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 23:23:57.14 ID:e02JNNr2
>>907>>909
だから、どうして断定から入るんだよw
(゚∞゚)への確認から入れば、(゚∞゚)が書き込んだことを認めればそれは立派な証拠になるし
(゚∞゚)が認めなければ、正式裁判で真偽を明らかにすればいい。
そこで(゚∞゚)の偽証が明らかになれば、(゚∞゚)の負けはほぼ確定だろ。

912 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 23:34:04.79 ID:t0XSoPNf
トリップが個人証明になるなんて思ってるやつに何言っても無駄
軽侮側は2chのログなんか使わなくても勝てる

913 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 23:38:50.43 ID:vg7gTJWX
かてるっつーか、
むしろどうやれば(゚∞゚)が勝てるのかのほうに興味あるなぁ
俺には全くおもいつかん

914 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 23:40:24.76 ID:QZFSA8Zh
>>911
お前は馬鹿か?
「正式裁判」でググれよ
正式裁判にもっていけば結果が覆ると思うのか?
そう思ってるなら勉強しなおせよアホが

915 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 23:45:54.67 ID:VK15hpP6
そもそもどうなる事を指して勝ちと言ってるのか

916 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/27(日) 23:51:21.65 ID:OnFz+DYH
>915
(゚∞゚)的には、セブンス+サマナー引換券セットもらえれば勝利じゃね?
ていうかその程度であっさり和解しそうな予感。

まあ、少額訴訟なんで、損害賠償として半分の5万返ってきたら大勝利でしょう。
そもそもこの裁判とケイブの違法性がどうのなんて話は何の関係もないわけで。

917 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 00:57:10.66 ID:EydmA6W8
>>916
現金が変換されることはない。
万が一変換されるとしてもCPだけ。


918 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 01:08:18.47 ID:RwO0EQ8w
そもそもそのCPの制度自体がどうなのかね?
例えば、カードダスでもビックリマンでも宝くじでも何でもいいが、
間にワンクッション置いたら、何してもOKってわけじゃないわけだ。
(朝鮮玉入れなんかはそのあたり曖昧にしてなんとかやっているようではあるが)

根本的な問題として、CPだからOKとか、CPがワンクッション挟まれているから現金は返ってこないとか
そういう問題なのかね?

まあこの辺のCPみたいなモノの存在もきちんと定義して貰わないと
いくらなんでも曖昧に放置されすぎだと思うんだぜ。

919 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 01:13:38.50 ID:tmmLVO+b
>>918
誰かがその問題に触れると
「違法ならどこが違法か示せ」
「違法じゃないなら合法、問題無い」
という社員が大量発生していつもうやむやなまま終わる。

920 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 01:17:47.14 ID:cQGql+wD
>>918
CPのシステム関係なしに顔文字が不利、勝てるわけないよ
パチンコは換金の手段として景品→現金を別の建物で中古買取の別会社にやらせてる
パチンコの話が出てくること自体がありえない

CPのシステムの狙いはもっと別のところにある
小額のアイテムを現金で買わせると、決算の回数が多くなりすぎる
多めに先に現金が入ってくる、CP余ってもケイブには現金収入はもう入ってる
1500円分CP買わせて1180円のアイテム売るとかね
ケイブはその手の価格設定してないけど他ゲーだともっとあざとい

こんなところか、法律対策なこともあるのかもしれないが、それが何かはわからんな
現金で直接買わせても問題ないんじゃないかな(←突っ込み歓迎)

921 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 01:26:38.24 ID:EydmA6W8
>>919
その考えは間違ってないだろ。
うやむやになるのは、違法かどうかをこのスレの素人が脳内判断してるから
これは違法だ!
いや、合法だ!
って話になって進んでないだけ。

922 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 01:33:46.52 ID:KcIjTprg
>>908
放置じゃね ここ見ても判るように社員が腐ってるから
ああいう対応が出来るし、客を舐めきってるからね。
例えケイブに過失があっても、規約に書いてるんだから
金は払い戻さん、悔しかったら訴えてみろって感じだろw

>>918
ゲームをする時に、CPは何があっても払い戻し不可
という規約に無理やり同意させられてるからだよ
ぶっちゃけ規約が不当でおかしいんだが、それを言うには
わざわざ金払って面倒な手順で裁判に訴えないと無理

今回のガチャでも、1万2万程度使っちゃった人は結構いそうだけど
みんな泣き寝入りしてるんじゃないかな、(゚∞゚)みたいに本気でゲームに
嵌って無い限り、運営に糞な対応をされた時点で見切りをつけて、ゲームやめてるw

923 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 01:36:04.74 ID:7SnqIwCy
とっととアイテムくれてやれば言い
データなんだからただ同然なんだし

924 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 01:42:28.09 ID:cQGql+wD
>>922
使ってなくなったCPはその規約がなくても帰ってこないだろ

925 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 01:45:51.01 ID:tmmLVO+b
>>921
間違ってない考え方でもそれを適用する状況を考えないと本末転倒。
>>918
>制度自体がどうなのかね?
のような問いに対して
結論までの過程をすっとばして「合法だから問題ない」や
「違法ならそれを示せ」とレスが付く。
法的な視点以外からのアプローチには必ず邪魔が入ってる。

あと「違法じゃないなら合法」かどうかは>>524の1を解決しないと答えは出せない。


926 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 01:49:18.17 ID:W/J4t4jy
>>919>>922
よくもまあ飽きもせず、妄想全開の社員陰謀説に走れるもんだよ。
躁鬱患ってんじゃね?

927 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 01:58:13.69 ID:cQGql+wD
ID:tmmLVO+b
論破されまくってそれしかいえなくなったんだね

928 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 01:58:54.83 ID:KcIjTprg
>>924
ほんと論点をずらすのが好きだよな、お前さん

10万つkっこんでも当たりの出ないクジ
それで(゚∞゚)がケイブに文句いったら
ケイブ側は過失を認めて広告を変えたんだが
CPは払い戻しませんって突っぱねられたって話だろ

そのCPは払い戻しませんって部分を話題にしてるのに
アフォなこと突っ込むなよw

>>923
普通の神経してたらそうするんだろが
それが出来ないって事は、やっぱおかしいんじゃね
客商売で客を敵に回すっていうのが、ダメダメすぎるw

929 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:01:32.60 ID:tmmLVO+b
>>927
論破、って俺が何を主張したと思ってるんだか。
というかなんで俺に噛み付いてきてるんだろ。
きっと>>925のどこかが不愉快or不都合だったんだろうな。




930 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:01:41.10 ID:zWzBYycW
どちらにせよ
歴史に名は残せる
今の自分、大事にしろ

931 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:01:56.08 ID:cQGql+wD
>>928
あのなw
クレーマーは客じゃないのよ
いちいち金返してたら商売成り立たなくなるでしょ
相手のいってることに正当性がなければ当然だ

932 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:04:01.10 ID:cQGql+wD
>>929
何度も同じ内容のレスしてるから、からかってるだけw
自由にレスしろよ、誰も困らんから

933 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:07:35.95 ID:KcIjTprg
>>931
また論点をずらすw 
誰もそんな話してないんだがw

相手の言ってる事に正当性が無いとか
なんでお前が断定できるんだ?w

いつもの粘着して頑張ってる人かな?

934 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:08:00.05 ID:tmmLVO+b
何度も同じレス?頭大丈夫か?

935 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:08:12.32 ID:EydmA6W8
>>931

>クレーマーは客じゃないのよ
業種にもよるけど、クレーマーの意見を全部無視するようでは仕事で成功しないね。
スレ違いだけどな。


936 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:12:03.14 ID:KcIjTprg
>>935
同感、同感

クレーマが一番慎重に扱わないとダメな客なのにねw
客じゃないって答えてる時点で、客商売なめてるっぽいね

937 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:15:03.64 ID:oZAwvBQ/
>>935
>>936
クレーマー=テロリスト
要求すべて飲んでたら会社は倒産する
クレーマーってのは無理難題を言ってくる奴の事だぞ

938 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:16:29.43 ID:027YpuJd
ID:cQGql+wDはID:cv8lUt4h
論点ずらしと舌先だけで相手を馬鹿にして悦に入るのが特技。
相手にするなよ。

939 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:21:22.05 ID:oZAwvBQ/
反論されたら
社員、詭弁、青夜、
今のお気に入りは”論点ずらし”

940 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:24:25.80 ID:EydmA6W8
>>937
>クレーマーってのは無理難題を言ってくる奴の事だぞ

お前の脳内辞書の話は誰もしてないんだよ。
意味を知らなきゃぐぐってこい。

941 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:24:35.89 ID:KcIjTprg
>>937
客じゃないんだったら、さっさと金返してやりゃ良いじゃんw
それで縁きれば、客でも何でも無いって言い訳も通用するよ?w

10万つっこんでも当たりの無いクジで金とっときながら
それについて突っ込まれたら、クレーマー?
金取ってる会社はどうなの?w

>>938
なんというか物凄くタチの悪いクレーマーに絡まれている気分ですw

942 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:24:46.69 ID:027YpuJd
あれがずれてない論点に見えるのか?
あ、ずらしてるんじゃなくて、正しい論点のつもりだったんだね。
ごめんwwwww

943 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:29:07.17 ID:W/J4t4jy
>>937
「企業は俺達がクレーム送れば従うんだ。俺達はクレームの力で企業を従わせているんだ」っていう儚い妄想に酔ってるんだよw
それなりの礼儀をしってるお客様の意見を参考にする事はあっても
ウザいクレーマーの意見が採用される事なんてないのになw

944 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:35:04.62 ID:W/J4t4jy
>>940
脳内辞書全開なのはお前の方だなw
どう見てもいつもの閣下です。本当に(ry

goo辞書より
クレーマー【claimer】
〔主張者,申請者などの意〕
苦情を申し立てる人。特に,本来の苦情の領域を超えて,あら探しのような苦情を企業に寄せたり,執拗に抗議を繰り返したりする人をさしていう。常習的苦情屋。


945 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:37:22.27 ID:RwO0EQ8w
どうでもいい議論なんだが、
金を突き返して「てめぇなんか客じゃねぇ!とっととでていけ!」ってのはわかるが
「てめぇなんか客じゃねぇ!でもお代はいただいておきます」ってのはなんかアレだな。

ただまあ、今回の件に関しては、もし軽侮がCP払い戻しなりアイテムなりで補填していたとしたら
当たらなかった連中が次々に払い戻し要請して、収集が付かなくなっていたのは確か。
さらにいえば、消えたアイテムの追跡すらできなかったんだから
払い戻すなんてそもそも無理だったんだろう。

946 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:37:57.27 ID:027YpuJd
>>943
うん、ケイブではそうなんだろうねw
>>922
>社員が腐ってる
と書いただけなのに陰謀説だとか過剰反応する社員乙ww

947 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:41:56.20 ID:I1Y9d5fF
>>945
その点に関しては自分で結論出てんじゃん。
クレーマーだけに返すなんて事やったら
軽侮としても収集付かなくなる上に
そんな対応は
普通に金使ってるユーザをも馬鹿にしてるでしょ。

948 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:46:36.40 ID:KcIjTprg
なんか論点をずらすクレーマーwに
話を上手く摩り替えられてるけど

ちょいと、CPについての話に戻すと
ゲームをする為には、規約に同意が必要で
その規約じゃCPに関してこう書いている

(2)当社の有料サービスを利用する会員は、
当社が定める単位および決済手段により、
CPを購入・充填することでサービス利用が可能となります。
また、いかなる場合においても一度購入したCPは、
払い戻しを行いません。

「いかなる場合においても」
とまぁこれを盾にして、例えケイブ側に完全に
落ち度があって、ケイブが一方的に悪くても
払い戻しはしませんって突っぱねてるわけ

10万使っても当たりが出ないクジにCPを使わせて
その当選確率の低さや、広告の不備に文句を言われたら
ケイブ側に過失があった事を認めますっていって
サイトの広告とかを変えたけど、ケイブが悪くても
「とりあえずCPだけは何があっても返しません」w

ぶっちゃけ不当な規約だけど、それをつっこむには
面倒な手順と金かけて、裁判に訴えないと無理だから
ほとんどの人は泣き寝入り、まぁそんな感じ

つーか、返金できないならできないで
ゲーム内のアイテムをくれてやりゃ良いのに
どうせデータなんだからただ同然なのにw それもしない
客商売の会社として最低だよね そりゃ叩かれるのも当然って感じw

949 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:52:09.60 ID:W/J4t4jy
>>946
必死で誤魔化してるな。それとも

>ここ見ても判るように社員が腐ってるから
ここ見て社員が腐ってるって分かる=ここに社員が書き込んでるって言う妄想に酔ってる

ってことも読み取れないほど、日本語が不自由なのか?ww

950 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:54:13.33 ID:RwO0EQ8w
>>948
普通の商売なら内密に…みたいに出来ないことはないが、
MMOの場合2chなりのネットですぐに話が広がるからな…
また、アイテム消失の際に全てのアカウントに補填アイテムが配られたことから見て
大勢にクレームをつけられた場合、それが正しいかチェックする能力が無かったんだと思う。

軽侮は軽侮にとって最善の手を尽くしたが、
(゚∞゚)が裁判まで考えてた時点で、詰みの状態だったんだろう。
イメージ低下がイヤなら
その前までになんとかするべきだったんだろうな。

951 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 02:56:50.11 ID:W/J4t4jy
>>948
そりゃ、払い戻しをした時点でギャンブルになっちまうからなぁw
日本の法に従う以上、払い戻しは出来ねーよw

>10万使っても当たりが出ないクジにCPを使わせて
誰も「使わせて」ねえじゃんw
使ったのは使った本人の自由意志wそれとも自分がやったことの責任も取れないほどお子ちゃまなのか?w

952 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:00:41.08 ID:027YpuJd
>>946
お前が引用した文の前半がその後半にしかかかってないと思ってるのか?
誤魔化してるのはそっちだろ。
今の流れをなんとかしたくて必死wwww


953 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:04:35.82 ID:KcIjTprg
>>945 >>950
大量に当たらなかった連中が次々に来たら
全員にアイテム保障してやりゃすむ話じゃ?
普通の会社だったら赤字になってもそうするけどねw

ケイブの場合、データだから保障してやっても赤字にはならないし
その程度の手間で客の信用を取り戻せるんだったら安いもの
そうやって保障してやっとけば、「また客はお金を使ってくれる」

長い目で見て、客から上手く稼がせて貰うのが客商売じゃんw
ケイブ見たいに突っぱねて客を敵にまわしても、評判が落ちて
客が金を使ってくれなくなるだけ、ほんとダメ会社の見本みたいなとこって思う

954 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:07:10.44 ID:W/J4t4jy
>>952
お前が日本語に疎い人間だってことがよく分かったよw
句読点の付け方と、それによって変わる意味について勉強しなおせww



955 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:08:29.81 ID:tmmLVO+b
>>951
過失を認めて払い戻ししても賭博にはならねーよw

956 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:11:06.84 ID:W/J4t4jy
>>953
そんなことになったら、アイテム(サービス)の希少価値がなくなって、
普通に当てた良質な客の信用を失ってしまう。

悪質なクレーマーと良質な顧客。どっちの利益を優先するのが企業の将来のためか。そんなのは自明の理だろw

957 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:12:34.59 ID:jNzGopII
まあこんなデータごときで金を取るなら
100〜300円ぐらいの範囲で
ガチャは禁止すればいいんだ

こういう問題が多くなれば
法で取り締まる動機にはなるんではないかな
未成年が親のカード使って10万使って欲しかった
その方が問題なるしな
まあハンゲでもガキがアバタ目当てで不正アクセス禁止法破ったりしてるのに
世の中は冷めてるなあとか個人的に思う

つーかガチャとかまじで朝鮮MMOのシステムぱくりすぎだろ
パチンコ、ガチャ、クリゲーと朝鮮はどうしようもないものしか
作れないんだから真似すんなよな

958 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:12:39.30 ID:W/J4t4jy
>>955
過失がないのに過失を認めて払い戻せってかw
半島思考全開だなwwww

959 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:13:24.39 ID:027YpuJd
>>954
俺の事を否定して賢くなったつもりかもしれないが
お前が過剰反応した事実は消えないw
そして過剰反応してないよ!と必死になった事実も追加ww

960 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:16:03.22 ID:tmmLVO+b
>>958
>ケイブ側に過失があった事を認めますっていって
>サイトの広告とかを変えたけど、ケイブが悪くても
>「とりあえずCPだけは何があっても返しません」w
それに対するお前のレスが
>そりゃ、払い戻しをした時点でギャンブルになっちまうからなぁw
>日本の法に従う以上、払い戻しは出来ねーよw
それに対する俺の突っ込み
>過失を認めて払い戻ししても賭博にはならねーよw
そして>>958
>過失がないのに過失を認めて払い戻せってかw
>半島思考全開だなwwww

故意か足りないのか知らないが論点ずれ杉

961 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:33:03.93 ID:KcIjTprg
>>956
アイテムの希少価値とか言ってる時点でごにょごにょw
言ってる事全然わかってないでしょ?w

10万つっこんでも当たりが出ないようなクジを
客に売りつけた時点で、ケイブの信用性なんて
地の底まで落ちてるしww 

今まで文句ひとつ言わずに金を使ってくれた
良質な客からの信用を失わない為にも
保障する事が必要なんじゃないの?w
こんな事が耳に入ったら、金使ってくれなくなるよ?
ほんと客商売なめてるんじゃ?

あと、いつから(゚∞゚)が悪質なクレームになったの?w
さっきのクレーマーさんも、相手のいってることに
正当性がなければ当然だ 、なんて言ってたけど
客観的に見たら、当然の主張にしか見えないんだけど?w
裁判でもまだ決着ついてないのに、なんで断定できるの?w

ゲームなんかに10万も使う、ネトゲ廃人っぽいから叩かれてるけど
言ってる事は、別に悪質でもなんでもないじゃん
しかもケイブは過失を認めてるのに、(゚∞゚)に正当性が無いの?w

まぁケイブ側にしてみたら、不当なまでに確率操作してるのが
バレちゃったから、(゚∞゚)は悪質クレーマーって言いたくなるのも判るけどねw

962 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:33:53.57 ID:cNNrSup0
>>959
なんつーか、負け惜しみの見本みたいな文章だなw
書いてて恥ずかしくねーか?

>>960
その過失の話はずいぶん前に論破されてるぜ?
一般的には問題ないが、一部の人に誤解を招く表記だったから変更しただけだってな。
いわばこれは軽侮側の善意。その善意に付け込んで賠償を請求するのが半島的でなくて何て言うんだろうなww

963 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:39:23.39 ID:cNNrSup0
>>961
大当たりが千分の一に設定されていたとしても、10万突っ込んでも当たりが出ない確率は30%強ある。
くじは必ず自分に当たるものと思い込んでるお前らゆとりにゃ、驚愕の事実だったのかもしれんが
一般人はそれくらい覚悟して、くじという運試しを楽しんでるんだよw

964 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:40:45.94 ID:EydmA6W8
>一般的には問題ないが、一部の人に誤解を招く表記

この時点で詭弁を使われてることに気づいてない奴が多すぎる。
おかしな文章の書き方ですね。
なぜ、一般的に問題がないと言い切れたんでしょうね?

965 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:47:19.86 ID:EydmA6W8
連投かな。
>>962程度の詭弁を含む内容で論破されてるなど、片腹痛いわ。
もっとまともに叩いてこい。

966 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:49:09.53 ID:KcIjTprg
>>963
うんうん、当たりが千分の一程度に設定されてないと
10万つっこんでも当たりが出ないなんてありえないよね?w

千分の一でしか当たらないクジを客に売りつけていたわけでしょ?w
今までそのクジを買ってくれていた良質なお客様が
その情報を聞いても、ケイブに対して信用性を持ち続けると思う?w
千分の一でしか当たらないクジを今後もその値段で買ってくれると思う?w

そういうのを、語るに落ちたっていうんだよ?w

967 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:51:07.83 ID:cNNrSup0
>>964
散々既出な話だが、
「広告には等倍率で出るとは書いてなかった。それを等倍率で出ると勝手に思い込むのは特殊な人間」って事だよww


968 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:55:33.62 ID:cNNrSup0
>>966
m9(^Д^)プギャー!!
その三倍の値段に設定されたくじが普通に売れてる現状があるんだが?

お前の仮定と思い込みだけで構成された詭弁より、事実の方が余程雄弁だよwwww

969 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 03:56:48.29 ID:EydmA6W8
>>964
さんざん既出の割りに進歩がないね。

>それを等倍率で出ると勝手に思い込むのは特殊なにn(ry
嘘は言っていないが事実全てを言った訳ではないから問題ないとでも言いたいのか?
もっとちゃんと主張してこい。

970 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 04:01:15.92 ID:EydmA6W8
>その三倍の値段に設定されたくじが普通に売れてる現状があるんだが?

俺のレスには関係ないけど、そういう情報を出すときはソースを出せって習わなかったか?
事実と謳うからにはソースがあるんだろうな?

お前のレスの仕方と青夜のレスの仕方は近いものがあるな。
青夜の方がお前より格が↑だろうがな。


971 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 04:01:21.56 ID:HjZLwHuc
ネトゲ速報板なんだから続報でるまで待ってりゃ良いのに

そういうことも分からない人間が相手を貶めあうのは滑稽としか

972 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 04:02:31.73 ID:cNNrSup0
>>969
何でも教えてもらわないと、自分で判断一つできないゆとり乙www


973 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 04:04:14.08 ID:EydmA6W8
>>972
はいはい、反論できないなら誹謗中傷ですか。
本当に進歩がないですね。
大人しくROMときなさい。

974 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 04:07:54.07 ID:cNNrSup0
>>970
でたww都合が悪くなるとすぐ青夜wwwwww
つーか、実際にプレイしてりゃ誰にでも分かる事にいちいちソースは必要ないと思うが?
新ガチャでしか出ないアイテムがそこそこの量流通してるからな。

本スレでも外れアイテムのグチ多いしw

975 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 04:11:16.93 ID:cNNrSup0
>>973
そもそもお前の>>969からして反論になってないからなあw
話のすり替えしか出来ないならチラシの裏にでも書いてろwwwww

976 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 04:12:27.25 ID:EydmA6W8
>>974
そういう風に他人のファジーな意見を主観で捕らえようとすると
詭弁に流されますからね。
自分の意見をちゃんと主張できるようになったら相手してあげますよ。

青夜っていう単語に、反応しているようだけど
レスの本質を理解できてないのがバレバレだよ。
誰もお前を青夜だとは言ってない。
俺が言ってるのは、お前は青夜にさえ詭弁で劣り、自己主張もままならない
戯言をいう困った奴だということだ。


977 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 04:16:22.74 ID:HjZLwHuc
まあいいけど、次スレだけは立てておいてくれよ。>>980あたり

978 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 04:18:59.62 ID:EydmA6W8
はいはい、自己主張すらできない荒らし( ID:cNNrSup0)はほっといて
誰かこの質問に答えてね。

【なぜ、一般的に問題がないと言い切れたんでしょうか】

979 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 04:58:14.76 ID:7SnqIwCy
アイテムの希少価値って言うけどさ
自分からここまでする奴そんな居ないし、配布しても別に希少価値下がる程の数じゃないと思う
ゆとりって言ってる人居るけど、ケイブは過失は認めてる
CPの払い戻しはしないと規約に書いて有るけど
くじで大金注ぎ込んで出なかった場合、アイテムを保証しないと規約に書かれていない
規約規約言うならアイテム配布は可能なんだから、くれてやればいい
2000円で出た俺には必要無いけど、罪悪感って言うか…成金装備丸出しなイメージ付いて着れなくなってる

980 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 05:02:29.78 ID:jNzGopII
ただのデータを複製するだけで金取れるんだからいいよな
金つぎ込む奴も終わってると思うが
それは人それぞれの価値観だからしょうがないけど

981 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 05:03:16.24 ID:KcIjTprg
>>970
青夜かなんか知らないけど、レスつけるだけ
ムダなお人ってのは当たってると思う
まともな会話する気なんてこれっぽちもなさそうw

まぁどうでもいいし、それよりもまたCPの話題から
上手く話を逸らされているのが気にかかる

やっぱりケイブ側も、規約が不当って言われて
訴えられたらヤバイと思ってるんじゃないのかな

ケイブ側に過失があった事を認めますっていって
サイトの広告とかを変えたのに、ケイブが悪くても
規約があるので「CPだけは何があっても返しません」だもんねw

まぁケイブみたいに、客商売なめてる腐った会社は
客からの信用をどんどん落として、売り上げ減らしてくと良いよ

こんな悪質クレーマーみたいな会社がのうのうとしてたら
一般の良質な客商売してる会社が可哀想
つーかこんなのと一緒にしてくれるなと怒られそうだねw

982 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 05:20:21.57 ID:7SnqIwCy
>>980
次スレよろしく

983 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 05:37:04.77 ID:mec+2C15
次スレ

http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmonews/1171376600/

984 :今回はケイブ擁護派:2007/05/28(月) 08:03:38.54 ID:km4wUz/n
夜中になると閣下が沸くのなw

閣下はさておき、
(゚∞゚)はクジの確率の低さなんて問題にしてないんだから
そっちの方が今流行の論点ずらしだと思うけど。
確率に関しては、メールで要望送るなりするしかないんじゃない?

「10万円使っても当たらないくじ」という表現もおかしいね。それなら
3千円で当てた人がいれば「3千円で当たるくじ」と言う事も出来る。
そんな風に広告で書いてたら、誤解を招く表記だ!って怒るんだろ?

985 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 08:27:12.44 ID:rBS7+zhA
いくら否定されても「軽侮が過失を認めた」ってのを金科玉条のごとく繰り返してるが。

ケ イ ブ は 過 失 な ん て 認 め て な い。

「一部の人に真意が伝わらない可能性があるから広告を改善します」と言っただけだ。



986 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 08:42:06.21 ID:y8iVm8fz
一部の人間に正確に伝わらなかった実証が有るのだから
ケイブが認める認めないはどうでも良いんだけどな
ケイブが認めてりゃ和解も成立するだろうが
認めないなら過失による誇大広告だろ

987 :今回はケイブ擁護派:2007/05/28(月) 08:48:33.55 ID:km4wUz/n
>>978
彼は「軽侮は過失を認めている」という質問に対して
軽侮は過失を認めていないということを言ってるだけだろ。普通に読めば。

軽侮が広告を差し替えた解釈としては、
「基本的に広告自体に問題は無かったが、一部の人には軽侮が
意図する内容が伝わっていなかったようなので、よりわかりやすい
表現に改めた。」て感じだろ。

それを彼は
>一般的には問題ないが、一部の人に誤解を招く表記だったから変更しただけだってな。
と言ったまで。彼が言い切ってるわけじゃないと思うが。

988 :今回はケイブ擁護派:2007/05/28(月) 08:51:39.16 ID:km4wUz/n
確かにこのスレはループしすぎだなw

>>986
(゚∞゚)の過失の可能性は考慮しないのか?

また閣下のご光臨に期待して、夜覗きにくるわ。

989 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 11:20:02.51 ID:VcYxT0VZ
>986
ケイブが過失と認めてない以上、裁判で(゚∞゚)がケイブの過失だと主張し、
裁判長がそれを認めない限り、過失とはならない。

というわけで、ケイブが認める認めないはとても重要。


990 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 11:46:27.25 ID:tmmLVO+b
少なくとも不完全だった事は認めたんだよな。


991 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 11:49:35.34 ID:VcYxT0VZ
>990
「一部の人に真意が伝わらない可能性があった」ことを認めたんで、
厳密に言うと、「不完全だった可能性」を認めたってとこだな。

この「可能性」がくせもの。
「不完全だとは認めていない」と言い逃れられる可能性がある。

992 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 12:09:02.08 ID:VcYxT0VZ
結局のところ、この裁判に限って言えば、
「ケイブが悪徳」とか「ガチャが違法」とか「確率が低すぎる」とか「確率が明記されてない」
とか、全く関係ないことになる。争点はただ一点。

・改変前の広告が(゚∞゚)を暴走させ、10万もつぎこませる要因になったことを認定し、
 損害を賠償するに値する過失となるか。

なんだよね。

少額訴訟はあくまでも個人的な損害の賠償に限定されるため、それ以上の
法律判断に踏み込むことはあり得ない。踏み込む必要があるなら、裁判長の
判断で通常裁判に移行する事になる。そうなったら、それで面白いんだけど。

ただ、この場合、(゚∞゚)が失ったと主張しているCPと、そのCPを購入した現金との
因果関係まで踏み込めるかどうか難しいだろうね。CPの購入の時点では、
ケイブとの契約に同意して購入しているため、その契約の無効を論じるには、
少額裁判ではおそらく不可能。
(゚∞゚)の主張が最大限認められて、せいぜいCPの一部返還くらいだろうね。

993 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 12:12:38.23 ID:tmmLVO+b
>>991
裁判ってのはそんな言い逃れが通用するもんなのか?
「一部の人に真意が伝わらない可能性があった」の”伝わらない可能性”が0.1%で1000人の人が広告を見たとしたら
全員に真意が伝わってる可能性は36%程度だろ?
この結果は完全じゃないよな。

そして出来うる範囲で完全だったかどうか、だが
そして改良する事で改良の余地があった事を示してしまったからには
出来うる範囲でも完全だったとは言えない。

これらの事から「不完全だった」になると思うんだが。

994 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 12:25:12.01 ID:iXw9i90k
>>993
裁判で100%黒で求刑通りの判決が出ることなんて珍しいよ


995 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 12:32:08.81 ID:VcYxT0VZ
>993
まず「不完全だった」ことが賠償に値するとは限らない。
そもそも何を持って「完全」とするのか。「完全な広告」なんてものが存在するのか。
すべての人に真意が伝わる広告なんてそもそも存在しえないよね。
広告の完全性を確率で語るのがそもそもナンセンスだが。

初期の広告が「多くの人が誤解しうる内容」であると裁判長が認めない限り、賠償責任は生じないし、
ケイブ側としては、最大限の努力で「特に問題はなかった」と主張するだろうし。
「特賞と表記することが望ましい」という結論が出ても、それが損害賠償にまでは値しないという
判断もありうる。




996 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 12:35:42.71 ID:LxP+zPgz
広告は「完全」である必要はない。
「適正」であればいい。
「適正」だったかどうかは裁判長が判断する。

997 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 12:39:22.24 ID:oZAwvBQ/
(゚∞゚)<セブンスでないんだけど

ケイブ<ちゃんと出てますよ

(゚∞゚)<こんなに低確率だとは広告からわからない

ケイブ<そうですか、表記変えますね

(゚∞゚)<変えたということは誤解を与える広告だと認めるんだな、訴えてやる!

ケイブ<・・・

自分で因縁つけて、対応させといて
それを元に訴訟を起こす、どうみてもクレーマーです

998 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 12:41:48.74 ID:tmmLVO+b
>>995
俺が言ってるのは
>少なくとも不完全だった事は認めたんだよな。
>裁判ってのはそんな言い逃れが通用するもんなのか?
これだけ。
だからどうなるのか、は知らんが「不完全だった」事になるんじゃないのか?と。
そしてケイブ側の言動
・「一部の人に真意が伝わらない可能性があった」
・表記を改めた
から「不完全だった」という事になるなら、
それはケイブが認めたに相当すると思ったんだが。
それがどう影響するかまでは踏み込んでない。

999 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 12:47:08.18 ID:oBn1D+gb
>>995
>すべての人に真意が伝わる広告なんてそもそも存在しえないよね。
『広告』だけではなく色々な事がそうだよね
それを真意に出来る限り近づけるのが企業努力


1000 :名無し@お前ら落ち着け:2007/05/28(月) 12:49:49.31 ID:oBn1D+gb
1000なら(゚∞゚)降臨

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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